GregMcKennas filmtheoretische Spinnereien

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    Es gibt 125 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von daria.

      GregMcKennas filmtheoretische Spinnereien

      goodspeed schrieb:

      Da ich gerne über Filme im Allgemeinen nachdenke und versuche ihr Geheimnis zu ergründen, dachte ich mir ich starte mal einen Thread, vielleicht dient die eine oder andere um eine Diskussion zu starten.

      Mit den gut gealterten Worte von goodspeed will ich diesen Thread eröffnen. Denn auch wenn es der gleiche Inhalt ist: Für das, was ich hier schreibe, soll goodspeeds guter Name nun nicht im Threadtitel herhalten müssen. Der Inhalt ist aber der gleiche: Hier kann über Filmtheorien gesponnen werden, wie ihr lustig seid. Ich werde meinerseits "nur" ein paar kleine Texte und Thesen verfassen und vielleicht eine Diskussion dazu antreiben. Vielleicht hab ich mit einigen Dingen recht. Vielleicht widerlegt ihr mich. Am Ende sollen aber ein paar Gedanken zu Filmen und auch dem Fernsehen stehen. Ohne lange Umschweife will ich aber auch direkt starten.

      Loki und der Joker - typische Post-9/11-Schurken oder Geniestreiche?

      Zu den
      genannten Bösewichtern muss ich wohl kaum noch jemandem was erzählen. Loki und der Joker sind die Posterboys der Comicverfilmungsbösewichter der letzten Jahre bzw. des letzten Jahrzehnts. Sie sind beliebt, bekannt und in der Popkultur mittlerweile fest verankert. Zudem sind sie als Schurken innerhalb ihrer Filme sehr beim Publikum beliebt. Fans des Jokers ließen sich sein Antlitz tätowieren und Tom Hiddleston hat in "Thor"-Filmen fast mehr Screentime als der namensgebende Held. Inklusive des Bonmots, dass er die Avenger zusammenbringen durfte. Eigentlich dürften der mottige Terrorclown und der missverstandene Adoptivprinz aus Asgard wenig gemeinsam haben.

      Bis auf ihre Motivation: Chaos säen.

      Ein guter Bösewicht braucht eine anständige und im besten Fall sogar nachvollziehbare Motivation, damit er funktioniert. Ein Bösewicht, der einfach nur böse ist - der wirkt nicht menschlich und nachvollziehbar. Es tut auch niemand von uns etwas in dem Wissen, dass das was er tut böse ist. So bekommen auch die Darsteller von Bösewichtern Zugang zu diesen: Sich die positiven Aspekte heraussuchen. Stephen Lang sagte über Colonel Quaritch in "Avatar" mal, dass er eigentlich nur ein einfacher Soldat sei, der seine Befehle strikt befolgen würde. Und wenn man sich den Film ansieht, funktioniert diese Ansicht. Denn da ist zB Worthingtons Jake Sully derjenige, der desertiert und seine Kameraden im Stich lässt. Der Film ergreift Partei für ihn und damit ist Quaritch der Bösewicht. Aber er bleibt nachvollziehbar.

      Was hats mit dem Joker und Loki zu tun? Viel. Beide handeln ohne einen wirklich nachvollziehbaren Grund. Der Joker will laut Alfred "die Welt einfach nur brennen sehen" und Loki ist immerhin der Gott des Chaos, der Verwirrung und des Unheils, der einfach gerne Unfug macht. Was das gleiche wie beim Joker ist, nur freundlicher umschrieben. Beide fallen nach dem Erzählschema von Joseph Campbell übrigens in das Raster des "Tricksters". Also einer Figur, die Unheil stiftet und dabei auch die Seiten wechselt - auf jeden Fall trickreich und gerissen agiert. Also eigentlich gar nicht der klassische Bösewicht (das wäre der "Villain"). Die beiden sind also recht untypisch und säen Chaos. Soweit sind wir schon mal.

      Die Nemesis unserer kulturellen Hemisphäre ist das Chaos. Gerade nach 9/11 leben wir in einer zusehends unübersichtlicheren Welt, in der sich Gut und Böse nicht mehr immer klar trennen lassen und alles im Grau verschwimmt. Wir werden mit Krisen und Problemen in allen Ecken und Enden der Welt überlastet, müssen viel wissen und sogar Nachts noch E-Mails empfangen. Wir müssen alles können, zu allem eine Meinung haben und das sogar ratzfatz. In so einer chaotischen und unübersichtlichen Welt suchen Menschen dann klare, einfache Muster. Festhalten sollten wir aber, dass dieses Chaos uns unter Druck setzt und ängstigt. Jederzeit kann ein Terroranschlag überall stattfinden, wir sehen unsere Feinde nicht mehr und unser Computer kann dauernd von einer anonymen Gruppe gehackt werden. Angst und Chaos lauern überall.

      Meine These ist nun:

      "Der Joker und Loki sind die Verkörperungen dieses Chaos und daher als Bösewichter des 21. Jahrhunderts so erfolgreich. Weil sie auf unseren alltäglichen, instinktiven Ängsten der Unübersichtlichkeit, der Unsicherheit und des Chaos basieren und ihnen ein Gesicht geben - sie also so verkörpern und metaphorisch greifbar machen."


      Was denkt ihr? Gabs vorher schon andere, ähnlich erfolgreiche Charaktere? Hat der Erfolg der beiden doch nur etwas mit ihren überaus talentierten Darstellern zu tun? Oder hat Greg einfach nen Stein an die Schläfe bekommen? Legt los. :)

      "You're fighting a war you've already lost."
      "Well, I'm known for that."
      Deine These klingt interessant und ich muss dir auch in weiten Teilen zustimmen. Dass Loki und Joker als Bösewichte so beliebt sind, ist aber auch kein neues Phänomen. Nehmen wir nur mal Hannibal Lecter ("Schweigen der Lämmer"), Darth Vader oder auch "Monster" wie der Weiße Hai oder den T-Rex aus Jurassic Park. Es gibt dutzende. Deren Erfolg bei den Fans ist aber auch damit begründet, dass sie die Freiheit haben alles zu tun, was sie wollen. Sie haben keine moralischen Richtlinien, keine (Natur-)Gesetze an die sie sich halten müssen.


      "Actually, it's gonna be super easy, barely an inconvenience."
      Das finde ich nun ein wirklich interessantes Thema.
      Also LOki hätte ich hier vieleicht nicht dazu gezählt sondern eher Charaktere ,wie Dracula , Shredder, Freddy Krueger ,Jason Voorhees oder George W. Bush .
      Das was sie alle wohl interessant macht ,ist ,dass sie tun und lassen können ,was sie wollen.
      Dieser Umstand macht sie auf irgend eine Weise unantastbar,was in den Tiefen der Psyche eines Menschen auch irgendwo ausgelebt werden möchte. Vieleicht täusche ich mich aber jeder hat das Verlangen seine Entscheidungen zu treffen ,ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen . In der Version ,wie es die Filme wiedergeben ,gegen Recht und Ordnung ist es sehr überspitzt dargestellt,aber es ist wohl nur ein absolut urtümliches Verlangen nach völliger Freiheit.........
      Wirklich interessant dieser Thread und toller Stoff zum Philosophieren.... vieleicht kommen ja noch mehr Anregungen.
      :stern:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Mikexxx“ ()

      Schöner Thread. Bevor ich selbst eine Theorie poste, muss ich mir darüber erstmal Gedanken machen. Daher erstmal meine 2 Cents zu Gregs Eingangspost:

      Das mit "wollen das Chaos" greift bei Loki nicht. Beim Joker durchaus, der ist eben so angelegt, dass man gar nicht weiß oder wissen soll, worauf er aus ist bzw. wie er wirklich tickt. Diese Undurchsichtigkeit resultiert bei dem Joker im Chaos. Hat er Dinge geplant oder reagiert er nur spontan? Hasst er oder liebt er? Rächt er oder ist ihm alles egal? Alles vollkommen im Dunkeln. Seine Taten führen zu chaotischen Zuständen, in dem er geordnete Systeme auf den Kopf stellt und dann mal sieht, was passiert ...

      Bei Loki ist das Ziel nicht Chaos. Zugegeben, er nutz chaotische Zustände für seine Pläne ... aber er HAT definitiv welche und die führen zu IHM ALS HERRSCHER. Und durch ihn als absolute Macht ist natürlich eine Ordnung wieder hergestellt. Wenn Loki in THOR 1 seinen Bruder dazu bringt, die Ordnung (nämlich seine Krönung) selbst zu zerstören und durch unüberlegte Kriegshandlungen Odin so zu erzürnen, dass der ihn daraufhin verbannt, dann folgt das einer List, einem Plan. Der Zwischenfall in Jotunheim war nicht geplant, eher zufällig ist er seiner wahren Herkunft auf die Spur gekommen, was seine Enttäuschung, nur der "zweite" Sohn zu sein, noch mehr verdeutlichte (und seine Enttäuschung, ein Leben lang belogen worden zu sein, dadurch für den Zuschauer verständlich wird) und damit sein Verlangen nach Herrschaft im Grunde nur noch verstärkt hat. Auch bei den AVENGERS will Loki die Herrschaft über die Erde, wenn auch "nur" als "Stadthalter"-König unter dem geplanten Herren des gesamten Universums, Thanos.
      Ich sehe das wie @Mikexxx und hätte Loki hierfür nicht aufgeführt, dafür genießt er meiner Ansicht nach gar nicht den gleichen Status in der Popkultur wie der Joker. Er ist draußen doch relativ unbekannt und wird dann doch viel mehr in der von uns auch aufhaltenden Nerd-Community gefeiert. Zudem zeigt ja @Hulk in seinem Beitrag, dass Loki aus dem Chaos-Raster fällt.

      Ich finde deine These an sich zwar interessant, aber der Bezug zu menschlichen Ängsten aufgrund der Unübersichtlichkeit in unserer aktuellen Welt trifft für mich nicht ganz zu. Ich glaube Jokers Erfolg ist viel einfacher erklärt als man denkt. Batman ist das Gute während Joker das extreme Gegenteil von ihm ist und das Böse darstellt, sie verkörpern zeitgenössische Archetypen vom Prinzip "Gut und Böse". Ohne Batman gäbe es keinen Joker, genauso wie "Gut" ohne "Böse" nicht erfolgreich wäre. Zum Erfolg des Charakters trägt bei, dass der Joker kein stereotypischer Bösewicht ist, da seine Historie nicht in Stein gemeißelt ist und sein Charakter von Autoren nach Belieben geschrieben werden kann. Wir Zuschauer sind quasi immer unvoreingenommen und können sein Verhalten, seine Taten nur schwer hervorsehen. Und ich glaube schon, dass Heath Ledgers meisterhafte Leistung einen großen Teil zu diesem Riesenerfolg dieses Charakters beigetragen hat oder wurde Jack Nicholsons Verkörperung Ende der 80er/Anfang der 90er auch so gefeiert? Gut, hierzu ist natürlich noch zu beachten, dass Comicverfilmungen damals lange nicht so verbreitet und beliebt waren wie heute. Aber die Leistung Ledgers überwiegt die von Nicholson meiner Ansicht nach um Längen.
      Jacks Performance wurde ziemlich gefeiert damals, aber nicht so wie bei Heath. Jack stand auf den Plakaten noch über Keaton und der Film gehörte praktisch mehr ihm als dem Rest des Ensembles. Wenn es um die Popkulturelle Gewichtung des Jokers geht, liegt das an denke ich einigen Dingen:

      Zum einen ist es die Spielkarte, die jeder kennt. Der Joker, der im Grunde für alle anderen Karten eingesetzt werden kann, der immer einen Stich macht.
      Dann wäre da die Figur des Clowns, dem man zwar in der Manege zulacht, den man aber nicht alleine im Dunkeln treffen will. Die "Furcht vor Clowns" ist weiter verbreitet, als man denkt.
      Das Wort "Joker", der Witzbold, ist sehr geläufig im englischen Sprachraum - jedoch eben für einen spaßigen Kerl. DC benutzt den Namen/das Wort für genau das Gegenteil. Wirklich "witzig" ist der Joker nicht, er ist grausam und bösartig. Aber eben mit einem Hauch "Varietee", mit "Spaß", der einem im Halse stecken bleibt.
      Die bisherigen Darsteller in Realfilmen haben dessen Popularität immer weiter vorangetrieben. Caesar Romero aus den 60ern, Jack in den auslaufenden 80ern und eben Heath, dessen tragischer Tod den Mythos "Joker" nochmal ganz schön bereichert und vergrößert hat.
      Und eben die Symbolhaftigkeit - Batman, der Gute, der aber mit Angst und Schatten arbeitet. Auf der anderen Seite der Joker, der Böse, der aber stets mit bunten Lichtern und Gelächter seine Grausamkeit als Späße ansieht.

      Generell gut getimed waren seine Auftritte auch. Es ist stets eine Generation mit Batman-Joker aufgewachsen, denn es gab seit den 60ern immer wieder sehr erfolgreiche Formate, in denen er aufgetreten ist und so seinen "Stempel" der jeweiligen jungen Generation aufgedrückt hat: Ende der 60er: Caesar Romero, in den 70ern: Batman- und Das Powerteam-Zeichentrickserien (Superfriends), in den 80ern/90ern: Jack Nicholson, Batman TAS und bedeutende Comics, die über den Nerdrand hinaus populär wurden: Tod in der Familie & Lächeln Bitte. In den 2000ern dann Heaths beeindruckende Performance, dessen Tod die Rolle NOCH unheimlicher und berühmter gemacht hat.

      Ich bin sicher, dass wir Ende dieses Jahrzehnts oder spätestens in den frühen 20ern wieder einen Joker auf der Leinwand sehen werden ...
      @Evilution und @Mikexxx: Sicher, populäre Bösewichter gab es schon immer. Die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine herausragende, nie dagewesene Darstellung (Hannibal Lecter) oder eine komplett neue Inszenierung (Der Weiße Hai). Und ja, der Bösewicht kann aufgrund seiner Lage und seiner Haltung Dinge tun und sagen, die ein Protagonist nicht kann (Stichwort: Freiheit). Meine These lautet aber nun, dass ein Bösewicht umso prägender und besser aufgenommen wird, wenn er gerade dem zeitgeist entsprechend kritisch auftritt. Ein Modellfall ist Tyler Durden, der am Ende der 90er-Jahre eine Konsumkritik vom Stapel ließ, die dieses Jahrzehnt von Babyboomern und DotCom-Blasen empfindlich traf. Meine These zielt nun darauf ab, dass der chaotische Joker und der sinistre Loki in die Nullerjahre passen, weil sie das Chaos der Welt aufgreifen, das die Nullerjahre nach 9/11 prägt.

      Es geht mir dabei aber auch um die Zielstellung, die Motvation: Joker und Loki wollen (lt. meiner These) das Chaos. Lecter, der weiße Hai und der T-Rex wollen (hübsch, dass es bei den Dreien so passt) fressen. Vader will Ordnung für sein Imperium. Durden will den Kapitalismus zerstören. Diese Motive sind es, worauf ich hier letztendlich abheben will.

      @TLCsick: Da muss ich dich leider korrigieren. Loki ist - das mag aber auch nur eine Momentaufnahme sein - im Moment vor allem beim weiblichen Publikum sehr viel beliebter als der Joker, was den Ausgleich zur eher männlichen Popkulturfigur vom Joker schafft. Warum beide Geschlechter bei ihnen so unterschiedlich ankommen, kann man auch mal diskutieren. Im Moment würde das aber zu weit führen.

      Aber zu den anderen Argumenten: Die Archetypen von Gut/Böse gibt es in jedem Film, das erweist noch nicht des Jokers Popularität. Und wie Hulk beschrieb, war Nicholson sogar noch vor Keaton in dem Grad seiner Bekanntheit. Das ist aber auch deshalb ein problematischer Vergleich, weil das die chaotische Anlage des Jokers zwischen 80er/90er-Jahren und Nullerjahren somit hinkt. In den 80er/90er-Jahren war die Weltlage im Umschwung bzw. kam der Film noch zu einem Zeitpunkt heraus, als es klare Feindbilder (der Russe!) gab. Und nicht - wie heute - eine komplett andere Weltlage, die entsprechend auch andere Archetypen als Böse stilisiert. Denn eigentlich kommen wir dann genau dahin: Was ist eigentlich 'böse'? Wird das Chaos des Jokers heute als böser wahrgenommen als in den 80ern, weil wir das Chaos heute mehr fürchten als damals, als es feste Strukturen und klare Feindbilder gab (zu denen der Joker nicht gehörte)?

      @Hulk: Okay, Loki bedient sich der Pläne, um an sein Ziel zu gelangen. Etwas, was der Joker meines Erachtens nach auch tut. Auch wenn er dies verbal bestreitet, so wird doch Batman in "The Dark Knight" in eine (geplante) Falle nach der anderen vom Joker gelockt. Eine Ähnlichkeit zwischen beiden erkennt man meines Erachtens auch darin, wie ähnlich ihre Pläne sind (sich selbst gefangen nehmen lassen und dann mit einem bestimmten Element Verwirrung und Chaos stiften, damit sie entkommen können). Auch die Vorliebe der beiden für Theatralik und "Grandezza" würde ich sehen (Joker in seinem Zirkustruck und mit der brennenden Feuerwehr, Loki mit seinem Auftritt in der Oper in "The Avengers"). Okay, Lokis Ziel ist die Herrschaft. Aber ist es beim Joker (wieder entgegen seinen Aussagen) nicht ähnlich? Er liefert die anderen Gauner in der Stadt ans Messer und will sich de facto selbst zum König der Verbrecher machen. Die Ausmaße sind geringer (Loki > Welt, Joker > Gothams Unterwelt) aber nichtsdestotrotz ist der Joker im Falle seiner Erfolge ja auch eine konstruktive Person (kauft sich vom Geld des erfolgreichen Raubzuges einen Anzug). Oder auch dem ersten Raubzug im Prolog des Filmes, als er die Komplizen für seinen Erfolg - den erfolgreichen Bankraub - umbringt und diesen am Ende auch vollzieht.

      "You're fighting a war you've already lost."
      "Well, I'm known for that."
      deine These halte ich eher für überinterpretiert. 9/11 ist sicher nicht ausschlaggebend für einfach gestrickt Bösewichte, die nach Herrschaft (durch Chaos) trachten, das gabs schon vorher und wird es immer geben.

      warum eigentlich Loki und Joker ? Bane und seine Terror-Gang wirken viel mehr wie Kinder von 9/11.
      Der Joker ist nur die Karrikatur eines psychophatisch/soziophatisch veranlagten Mafia-Gangsters.
      Und Loki ist ein Klischee-Bösewicht, das ungeliebte Kind, das die Welt beherrschen will und mit bösen Mächten paktiert.
      Favourite Movies:
      01. Alien
      02. Herr der Ringe
      03. Aliens - Die Rückkehr
      04. The Abyss
      05. Titanic
      06. Birdman
      07. Sin City
      08. Der schmale Grat
      09. Die Verurteilten
      10. Inception
      Favourite Series:
      01. Game of Thrones
      02. Babylon 5
      03. Breaking Bad
      04. Queen's Gambit
      05. Battlestar Galactica
      06. House of the Dragon
      07. Severence
      08. The Haunting of Hillhouse
      09. The Expanse
      10. Twin Peaks
      Most Wanted:
      01. Dune 2
      02. Furiosa
      03. A Quiet Place 3
      04. Beyond the Spider-Verse
      05. Joker 2
      06. MI8
      07. The Batman 2
      08. Planet of the Apes 4
      09. Deadpool 3
      10. Ballerina
      ich hab mir in letzter zeit ähnliche Gedanken gemacht

      welchen einfluss hatte 9/11 auf die film welt

      nun ich finde diese frage lässt nur intuitiv beantworten ... und höchstens als eine art Verwirrung der ganzen welt erfassen , welche auch in den filmen zum ausdruck kam
      aber eins fällt schon auf ... damals nach dem zweiten Weltkrieg , waren es die Comics über superhelden , die aufkamen und den menschen Hoffnung gaben - da fällt es schon auf dass nach 9/11 wieder eine superhelden welle aufkam

      nun ich weis streng genommen stimmt das nicht ... die x-men haben diese welle begonnen ... und das war vor 9/11 ... aber eigentlich gings erst so rictig mit spiderman los ... zumindest kams mir immer so vor - und siehe da ... in spiderman 1 gibts ein mehr oder weniger auffallendes Statement dazu

      es scheint fast so als wären superhelden ... unsere kollektive antwort auf den Wahnsinn in der welt


      und ganz subjektiv - wie ich das wahrgenommen hab ... hat sich die Filmwelt nach 9/11 deutlich geändert ... es war nicht mehr so locker ... die filme waren viel angespannter ... es fehlte der Witz ... und gabs doch Witz , dann wirkte er gezwungen

      doch ich glaube das ändert sich gerade wieder ... die menschen werden wieder verspielter ... und lockerer ... das schlägt sich auch in den filmen nieder

      aber genau kann ich das net anschaulich machen

      man kann zb sagen ... die ganzen spoof movies sprechen doch dagegen ... nuja ... ich bin kein Psychologe ... aber versuchen wir da nicht krampfhaft lustig zu sein ? wirken die nicht iwie dümmlich ? fest steht dass diese welle auch nach 9/11 hochkam ... warum auch immer.

      aber klar ... denkt man an die pixar und generell Disney filme ... dann kann man da höchstens von Tendenzen sprechen

      ich freu mich jedenfalls , dass es jetzt , nach meinem gefühl wieder ein wenig lichter im Kino wird
      Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen 9/11 und den Spoof-Movies wie Scary-Movie (also Filme, die auf Postern eine dicke rote Schrift auf weißem Hintergrund haben). Solche Filme sind einfach dazu da, weil es ein genug 6-Klässler gibt, die darüber noch lachen können.


      "Actually, it's gonna be super easy, barely an inconvenience."
      Ich würde ebenso sagen, dass die Entwicklung rundherum zeitgenössischer Bösewichte nicht immer auf 9/11 zurückzuführen sein muss bzw. teilweise etwas zu gewollt darauf zurückgeführt wird. Da können auch abseits davon, andere Faktoren ausschlaggebend sein. An diesem Werdegang haben aber definitiv soziologische Entwicklungen einen üppigen Anteil, woran wiederum 9/11 einfach genannt werden muss. Zwar will ich in der Hinsicht keinesfalls widersprechen, denn viele Gedankengänge sind dahingehend sehr interessant wie berechtigt - gerade der sinnbildlich dafür stehende Joker, zumindest so wie ihn Nolan/Ledger in Szene setzten - aber ich sehe hier wie @RickOne es bereits ausgedrückt hat, ein wenig die Gefahren des Überinterpretierens. Zu Loki verkneife ich mir jeglichen Kommentar, denn da bin ich nicht genug im Bilde.

      Dass "Bösewichte" aber immer interessanter werden, kann man nicht bestreiten. Den "Reiz des Bösen" gab es natürlich schon immer und ist kein neues Phänomen, aber dass generell Anti-Helden immer mehr im Fokus stehen, ist sichtbar. Man nehme allein die Entwicklungen in der Serienwelt. Man fühlt sich Drogendealern, psychopathischen Mördern und skrupellosen Politikern "verbunden". Während man trotz moralisch fragwürdigen Aktionen, bei Dexter oder Breaking Bad die Motive erkennt, ist dieses Erlebnis bei "House of Cards" wohl sogar noch am extremsten. Sobald Kevin Spacey die vierte Wand durchbricht und dich zum Mittäter macht, fühlt sich das ganze gleich noch reizvoller an. Tony Soprano ist an der Entwicklung bestimmt auch nicht unschuldig. Keine Frage, es gab schon immer Anti-Helden und sehr präsente Schurken, aber mittlerweile hat das ein ganz anderes Ausmaß, das sich in so vielerlei Hinsicht bemerkbar macht.

      @GregMcKenna Starker, bereichernder Thread. :thumbsup:






      Hulk schrieb:

      @ Greg: Du hast recht. Trifft alles zu ... damit wären dann jedoch "Macht" und "divenhafte Theatralik" deren Gemeinsamkeit. Nicht das Chaos ...

      Wenn "Chaos stiften" als Motivation der beiden wegfällt, können wir uns dann darauf einigen, dass sie beide "Chaos stiften" als ein Mittel zum Zweck ihres übergeordneten Zieles (eine gewisse Form von Herrschaft) und Teil ihres Planes nutzen? Sie beide führen eine gewisse Form von Anarchie, moralischer Verstrickung, gegeneinander Ausspielen von Verbündeten oder Unübersichtlichkeit herbei. Dabei sind beide diejenigen, die die Übersicht behalten, da es ihre Pläne sind - und sie trotz geringer körperlicher Stärke den Gegner verwirren und somit nach dem Credo "Wissen ist Macht" einen Vorteil haben.

      RickOne schrieb:

      deine These halte ich eher für überinterpretiert. 9/11 ist sicher nicht ausschlaggebend für einfach gestrickt Bösewichte, die nach Herrschaft (durch Chaos) trachten, das gabs schon vorher und wird es immer geben.

      Dem widerspreche ich nicht. Es geht mir dabei auch nicht um das Auftreten einer solchen Figur sondern ihrer Popularität. Kapitalismuskritische Figuren gab es immer aber am Ende der 90er war mit Tyler Durden einfach eine Figur dieser Art zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Genau wie "Matrix" der richtige Film zur richtigen Zeit war. Meine These ist nicht rein filmisch sondern auch mit soziologischer Komponente verknüpft.

      @'BavarianMetalhead': Zu Antihelden und dem gern davon falsch verstandenen Begriff gibts dann nächste (bzw. diese) Woche ne These. Hoffe ich. Wenn ihr wollt ... ^^

      "You're fighting a war you've already lost."
      "Well, I'm known for that."
      Das Böse hat schon immer seine Anziehung gehabt. Und auch alte Geschichten haben schon immer einen Bösen gebraucht. Als Beispiel seien Märchen genannt wo es immer eine böse Hexe, einen bösen Wolf, eine böse Stiefmutter oder eine böse Königin gab. Erst durch einen Gegenspieler wird die Geschichte spannend. Ein Held muss Schwierigkeiten überwinden und das Böse besiegen und am Schluss triumphieren. Das ganze findet sich in vielen Geschichten wieder von Romanen bis zu Filmen. Der Joker und Loki sind dabei besonders faszinierende Böse. Wie auch Hannibal Lecter. Aber letztlich werden die meisten Zuschauer doch mit den "Guten" mitfiebern und hoffen das er über das Böse triumphiert. Deshalb sage ich das Böse fasziniert aber die Sympathien gehören doch dem Guten.

      Das Böse fasziniert möglicherweise deshalb so sehr weil er an keine gesellschaftlichen Konventionen gebunden ist. Er muss nicht nach den Regeln spielen. Für ihn gelten nicht die gleichen Regeln wie für den Rest. Das deutet erst mal auf eine große Freiheit hin. Die Freiheit so zu leben wie man es möchte. Hannibal Lector hat Gelüste nach Menschenfleisch und geht diesen nach. Die Spielregel tue anderen Menschen nichts setzt er für sich außer Kraft. Die meisten Menschen halten sich an die Spielregeln unserer Gesellschaft. Zum Glück denn sonst wären wir in einer Anarchie. Aber trotzdem ist es faszinierend zuzusehen wie sich andere über alle Konventionen hinwegsetzen. Auch wenn andere darunter leiden müssen.

      sladge schrieb:

      Deshalb sage ich das Böse fasziniert aber die Sympathien gehören doch dem Guten.

      Ich antworte mal darauf mit einer weiteren These:

      "Es gibt weder das Böse noch das Gute in einem Film. Nur eine Seite, für die Macher und Zuschauer Partei ergreifen."


      Ich spiele damit auf das schon im ersten Post von mir genannte "Verständnis für den Bösewicht" an, wonach auch dieser seine guten Seiten hat und zwar seine unbestreitbar guten Seiten, da seine Taten - im Film als Missetaten dargestellt - auch als Wohltaten interpretiert werden können. Denn was war die Rebellion in "Star Wars" anderes als eine bürgerkriegsähnliche, Unruhe stiftende Partei, die die Ordnungsmacht der Galaxis in einen Vernichtungskrieg getrieben hat, unter dem die gesamte Zivilbevölkerung leiden musste? Wieviele Leben hat die Rebellion in dem Moment zerstört, als sie die Todessterne vernichtete? Das dürfte in die Millionen gehen. Oh ja. Luke Skywalker ist ein Massenmörder. Und wir feiern mit ihm.

      Alles eine Frage der Sichtweise. Zuletzt hat "Maleficent" den Spieß umgedreht und gezeigt, wie man eine sonst als boshaft wahrgenommene Figur so darstellen kann, dass ihre Handlungen nachvollziehbar, begründet dargestellt werden und damit wohlwollend aufgenommen werden. Walter White und Frank Underwood sind zwei weitere, sehr ambivalente Figuren in diesem "Gut/Böse"-Spiel. Sie tun moralisch falsche Dinge, dennoch fiebern wir mit ihnen mit. Und die "Bösen"? Sind eigentlich die Vertreter des Gesetzes, von Recht und Ordnung. Es gibt in einem Film und jeder Geschichte kein Gut und kein Böse. Es gibt nur eine Seite oder eine Figur, die nachvollziehbar und begründet dargestellt wird. Mit der wir mitfühlen. Die nehmen wir automatisch als den Guten wahr - obwohl er ein Massenmörder (Luke Skywalker, Superman), Terrorist (Neo, V), Verbrecherlord (Tony Montana), Killer (Leon der Profi) oder Drogendealer (Walter White) ist. Gut und Böse sind zwei Seiten ein- und derselben Medaille. In Filmen kommt es nur darauf an, welche Seite man zeigt.

      "You're fighting a war you've already lost."
      "Well, I'm known for that."
      So langsam müssen wir aufpassen, dass wir nicht zu sehr in die Komplexität von "Moral" eintauchen und tiefenphilosophisch werden. Denn Greg geht ja mit "Böse" schon arg an die Grenzen von Definition und Empfinden. Was ist denn "das Böse"?

      Immer wenn in Filmen vom "uralten Bösen" gesprochen wird, muss ich ein wenig schmunzeln. Denn Boshaftigkeit wurde IHMO von den Menschen erfunden. Und auch da erst ab einer bestimmten Stufe der Intelligenz. Wenn der Virus einen Organismus befällt (z.B. HIV), dann tut er das nicht, weil er böse ist. Wenn der Löwe eine Gazelle reißt, dann nicht, weil er böse ist. Wenn die Biene einen Menschen sticht, dann nicht, weil sie böse ist. Triebkraft solcher Dinge sind das Überleben. Befällt der Virus keine Organismen, reißt der Löwe keine Gazelle, dann müssen sie sterben. Die Biene, die den Mensch sticht, tut das als Reflex, weil sie sich angegriffen wähnt und ihr Leben schützen will.

      Das sind ja alles klare Fälle ... aber was ist mit den Grenzfällen? Ist das Kleinkind böse, wenn es einer Spinne die Beine ausreißt? Ist der Vater böse, der in der Finanzkrise all sein Geld verloren hat, das Sozialamt seine berechtigten Forderungen ausbremst und er dann einen Laden überfällt, weil er sonst sein Kind nicht ernähren kann? Ist der Mann böse, der immer von allen ausgelacht und zurückgewiesen wurde und der dann verbittert ist und niemandem mehr traut? Oder um mal wieder ein Comicbeispiel zu nennen:

      Ist es wirklich eine böse Tat von Peter Parker gewesen, als er vom Veranstalter des Catchwettbewerbs um seine versprochene Gage betrogen wurde und Peter dann den Dieb, der den Veranstalter kurz danach ausgeraubt hat, nicht gestoppt hat?

      "Böse" ist immer von bestimmten Rahmenbedingungen, vom Kontex abhängig. Es gibt Kulturen, die es erlauben, seine Frau zu schlagen. Solche Männer wähnen sich nicht böse, wenn sie ihrer Frau eine schallende Ohrfeige geben, weil sie das Essen nicht rechtzeitig fertig gekocht hat. Und überhaupt: Ist es "böse" vom Islam, dass Frauen keine Gleichberechtigung erfahren und oft ausgeschlossen sind?

      Anderes Beispiel: Abtreibung. Ist es böse von einer Frau, wenn sie nach einem unglücklichen One-Night-Stand herausfindet, dass die Verhütung nicht funktioniert hat und sich entschließt, abzutreiben? Ist es böse von Kirchenvertretern, dass man gegen Abtreibung auf der Kanzel predigt (also das ungeborene Leben, wenn man es denn in den ersten zwei, drei Monaten so nennen kann, mit allen Mitteln verteidigt), aber wirklich Lebenden alles verweigert, weil sie schwul sind?

      Starship Troopers: Wer sind die Bösen? Die ekligen Käfer, die ihre Welt nicht teilen wollen und alles töten, was dort landet oder die doch so braven Menschen, die mit ihren Kriegsmaschinen in fremden Welten auf Eroberungszug sind, weil sie da Rohstoffe brauchen?

      Und die vielen Beispiele, die Greg schon genant hat ...

      Ist immer problematisch, vom "Bösen" zu sprechen, wenn es nicht eindeutig markiert ist, wie der Kindermörder (da hilft auch die Ausrede, krank zu sein, nichts) oder der Österreicher, der seine Kinder im versteckten Keller gehalten und vergewaltigt hat ...

      Wenn man von "Faszination des Bösen" spricht, sind das zumeist diese Grenzfälle. Da fällt mir ein: Ist "Rache" böse? Im Kleinen wohl eher nicht, ab einem gewissen Maß jedoch ganz sicher strafbar. Aber auch "böse"?
      Also deine Vergleiche aus dem Tierreich hinken schon Hulk. Denn was den Menschen vom Tier unterscheidet ist die Intelligenz ,das eigene Handeln reflektieren zu können, das Verständnis von Moral, das Gewissen und Mitgefühl. Diese Dinge sind es die den Unterschied ausmachen zwischen Menschen und Tieren. Der Löwe denkt nicht darüber nach was er der Gazelle antut. Dazu ist er nicht in der Lage. Er kann nicht überlegen "ist das in Ordnung was ich mache". Man kann zu Religion stehen wie man möchte. Aber letztlich war es die Religion und die Sozialisierung des Menschen die uns Moral beigebracht haben. Was darf ich in einer Gesellschaft und was nicht. Wenn der andere ein Auto hat das mir gefällt aber das ich mir selber nicht leisten kann ist es in Ordnung dem anderen vielleicht auch mit Gewalt das wegzunehmen? Wenn mir die Frau von jemand anderem gefällt ist es in Ordnung sie mir zu nehmen auch gegen ihren Willen und möglicherweise den dazu gehörenden Mann aus dem Weg zu räumen?

      Uns werden schon früh gesellschaftliche Werte beigebracht, Spielregeln die genau diese Dinge verbieten. Natürlich ist nicht alles schwarz / weiß aber letztlich geht es doch darum in friedlicher Koexistens mit anderen Menschen zu leben. Natürlich hat jede Medaille 2 Seiten. Und unter vielen bösen Menschen mussten auch Unschuldige mitleiden. Nehmen wir Adolf Hitler. War er böse? Ich sage ja das war er. Schauen wir uns seine Seite der Medaille an so könnte man auch einen Mann zeigen der in ein Land kommt das wirtschaftlich und moralisch am Boden liegt und das er wieder aufbaut. Und nicht nur das er versucht das Land an die Spitze der Welt zu bringen. Hört sich doch alles soweit ganz gut an. Ist es damit nur die Sichtweise die ihn böse werden lässt oder sein Handeln? Der systematische Mord an Millionen Juden, Sinti und Roma, Homosexuellen, Behinderten, Kommunisten etc.? Sind die Amerikaner, Franzosen, Briten und Russen böse weil sie im Krieg gegen Nazideutschland Millionen Deutsche getötet haben?

      Wie gesagt es gibt die Grauzone. Das auf der Straße lebende Kind in Mexiko das stielt um zu überleben. Aber der Joker, Hannibal Lecter und Darth Wader um verschiedene Beispiele aufzugreifen sind Menschen die nicht aus Notwehr sondern zur Freude töten (Joker) oder zur Befriedigung ihrer Gelüste (Lecter) oder die als Diktatoren viele Völker unterdrücken, ausbeuten und auch zahllos Menschen töten (in diesem Fall nicht nur) wie Hitler.
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