Suicide Squad

thegigaboss schrieb:

Pepe Nietnagel schrieb:

Ein Film über fünf B-Schurken funktioniert und ein Film über einen A-Schurken nicht? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen.

Das Suicide Squad wird dir als relative sympathische Heldentruppe bzw. als Retter verkauft, damit du eben Sympathieträger hast, die im Zentrum stehen.
Mit der Figur des Jokers funktioniert das aus nachvollziehbaren Gründe nunmal nicht.

Bei Clockwork Orange hast du auch einen bösen Psycho als Hauptfigur. So uninteressant wäre das garnicht ...

Im Grunde gibt es ja nur einen Kritikpunkt in der ganzen Diskussion:

Für "wenig Joker im Film" gab es "viel Joker im Marketing". Das ist so, als hätte es für Episode VII ganz viel Marketing mit Luke Skywalker gegeben. Kritisieren kann man das schon von Warner. Deshalb ist ja der Film nicht schlecht.

Pepe Nietnagel schrieb:

Ein Film über fünf B-Schurken funktioniert und ein Film über einen A-Schurken nicht? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen.

@thegigaboss hat das schon treffend erklärt. Und "Clockwork Orange" war nun alles andere als ein Kassenschlager oder ein massenfähiger Blockbuster. Der Joker taugt nicht zum Protagonisten (zumindest haben sie das bei WB eingesehen) und nur als Bösewicht. Und als Bösewicht braucht er Batsy als Protagonisten. Und warum es den Film noch nicht gibt, habe ich eine Seite früher erklärt.

Ich frage mich, inwieweit eine Verfilmung von "Mad Love" funktionieren würde. Joker wäre darin die zweitwichtigste Rolle, Harley die wichtigste. Im Endeffekt würde es mit einer krankhaften Liebesbeziehung und einer Abhängigkeit Harleys vom Joker enden. Auch nicht gerade Blockbustermaterial, aber ich wäre mehr als bereit für so einen Film. Und ich denke, es könnte rein filmisch gut funktionieren.

GregMcKenna schrieb:

joerch schrieb:

Wenn Warner glauben würde, dass der Jokerfür die Kohle notwendig ist, dann würden sie den Regisseur zu Nachdrehs zwingen...
(Bei Batman ja scheinbar geschehen....)

Dazu zwei Dinge: 1. Batman war seit Anfang an Teil des Films. 2. Der Joker ist für die Kohle notwendig - das wusste WB aber von Beginn an. Darum ist er auch im Film, ohne viel zum Plot beizutragen: Reines Show-Off. Ob der Joker zu oft oder zu wenig im Film vorhanden ist, kann man erst nach dessen Sichtung sagen - im Klartext: Nach einer verkauften Karte. Für die Behauptung, mit Nerds würde man eine halbe Mrd. nicht zusammenkriegen an Ticketverkäufen würde ich aber bitte gerne einen Beleg sehen.

MIt dieser Aussage würdest du ja Warner generell ein "vorsätzliches Schei..en auf die Fans vorwerfen"....
Egal wie weit man Warner kritisieren kann, wegen dem was sie so machen....
Das ist doch vollkommen unglaubwürdig... Wenn ich als Studioboss wirklich begriffen habe, dass der Joker das Zugpferd ist, dann drehe ich nicht ein teures Vehikel wo ich ihn gerade mal reinpresse um ihn zeigen zu können.. Ich drehe den Film um ein Produkt zu etablieren. In der Version die du vorgibst, verkaufst du dauerhat keine Karten mehr...

Das hat schon was von einer Verschwörungstheorie...

Ich glaub das Problem ist recht einfach - Warner hat das Franchise einfach im Moment nicht im Griff...

Und ich bin da wesentlich näher bei @Pepe Nietnagel - ich bin mehr als 100% davon überzeugt, dass du mit dem Joker als Hauptfigur und als das absolut Böse einen Film für das Massenpublikum machen kannst und dabei der Joker auch derjenige ist, den man folgt....
Wenn selbst einfache Drehbücher einen wahnsinnigen Killer mit Hockeymaske zu der Figur machen können, die der Zuschauer gewinnen sehen will, dann sollte ein guter Drehbuchautor und ein guter Regisseur in der Lage sein da einen wahnsinnig guten FIlm draus zu machen.... Spontan fielen mir da diverse Ideen ein (ob die Comickonform sind sei mal dahingestellt)

joerch schrieb:

Wenn selbst einfache Drehbücher einen wahnsinnigen Killer mit Hockeymaske zu der Figur machen können, die der Zuschauer gewinnen sehen will,

Welches Rating haben die?

GregMcKenna schrieb:

joerch schrieb:

Wenn selbst einfache Drehbücher einen wahnsinnigen Killer mit Hockeymaske zu der Figur machen können, die der Zuschauer gewinnen sehen will,

Welches Rating haben die?

Welches Budget haben die?
Wie gut waren die Regisseure und die Autoren?

GregMcKenna schrieb:

joerch schrieb:

Wenn selbst einfache Drehbücher einen wahnsinnigen Killer mit Hockeymaske zu der Figur machen können, die der Zuschauer gewinnen sehen will,

Welches Rating haben die?

Na ja, seit "Deadpool" ist ein R-Rating zumindest nichts, was man im Blockbusterbereich von Vornherein ausschließen muss. Vielleicht kriegt man damit keine Milliarde, aber vielleicht knapp eine halbe. Und besonders teuer muss ein guter Joker-Film nun auch nicht sein.

joerch schrieb:

Ich glaub das Problem ist recht einfach - Warner hat das Franchise einfach im Moment nicht im Griff...

so sieht es aus. das ist genau das problem. es fehlt halt ein kopf hinter den kulissen. man versucht krampfhaft das franchise und die figuren zu etablieren, scheitert aber weil man leute engagiert hat, die einfach nicht gut genug sind, um eine gescheite einführung einzuleiten..

TheKillingJoke schrieb:

Na ja, seit "Deadpool" ist ein R-Rating zumindest nichts, was man im Blockbusterbereich von Vornherein ausschließen muss. Vielleicht kriegt man damit keine Milliarde, aber vielleicht knapp eine halbe. Und besonders teuer muss ein guter Joker-Film nun auch nicht sein.

Alleine das Marketing und die Gage von Leto würden das Budget aufpusten, dass es schon das Doppelte von "Deadpool" wäre. Und der funktioniert auch nur wegen der Liebesgeschichte. Harley Quinn als Damsel in Distress darzustellen hätte Robbie nicht geschluckt. Zudem hätte der Joker als Protagonist erstmal Verletzlichkeit zeigen müssen (was Wade Wilson tut!) und das steht im Gegensatz zu seiner Position als Bösewicht.

@joerch - Wenn du es für so einfach hältst, so ein Drehbuch zu schreiben: Leg los. Das gibt 2 Mio. und ne Karriere bei Warner. Hier ist das Gratis-Programm. Auf gehts.

GregMcKenna schrieb:

TheKillingJoke schrieb:

Na ja, seit "Deadpool" ist ein R-Rating zumindest nichts, was man im Blockbusterbereich von Vornherein ausschließen muss. Vielleicht kriegt man damit keine Milliarde, aber vielleicht knapp eine halbe. Und besonders teuer muss ein guter Joker-Film nun auch nicht sein.

Alleine das Marketing und die Gage von Leto würden das Budget aufpusten, dass es schon das Doppelte von "Deadpool" wäre. Und der funktioniert auch nur wegen der Liebesgeschichte. Harley Quinn als Damsel in Distress darzustellen hätte Robbie nicht geschluckt. Zudem hätte der Joker als Protagonist erstmal Verletzlichkeit zeigen müssen (was Wade Wilson tut!) und das steht im Gegensatz zu seiner Position als Bösewicht.

Hm...ich erinnere mich an ein relativ aktuelles Joker-Comic. Hier ist der Protagonist zwar ein Verbrecher, aber es gibt trotzdem eine Szene, in der der Joker sich verletzlich zeigt. Besagter Verbrecher spitzelt in das Zimmer seines Bosses. Dort kniet er am Boden, weinend, an Harleys Beine gepresst. Um sie herum ein Haufen Koks, wenn ich mich nicht täusche. Viel mehr erfährt man nicht - und viel mehr als angedeutete Einblicke bräuchte ich beim Joker nicht. Es würde reichen, wenn Harley da ist, zu der man einen Zugang hat, die aber dann systematisch ihren Charakter aufgibt und sich dem Joker hingibt. Es wäre am Ende zwar recht deprimierend, aber Joker und Harley sollen ja auch nicht gerade Hoffnung spenden. Batman könnte auch dabei sein, wenn man sich an "Mad Love" orientiert.

Och, und wenn Leto und Robbie zu teuer sind oder dieses oder jenes nicht machen, dann werde ich das DC-Filmuniversum erstmal aussetzen, um auf einen solchen Film zu warten.

Seit wann funktioniert Deadpool nur wegen der Liebesgeschichte?
Und mit Jared Leto hätte man bestimmt ein vernünftiges Budget an den Start gebracht... Ryan Reynolds gibts ja auch nicht für nen Zwanni....

Also bei allem was ich so bisher von DC gesehen hab hätte man nach der Trilogie von Nolan ansetzen müssen um das Franchise in die richtige Richtung zu lenken....

Nach The Dark Knight rises hätte man einen Man of Steel Film machen sollen, der dem jetztigen sehr ähnlich ist... (ohne die Fehler) - und der Endkampf hätte durchaus auch noch in Gotham stattfinden können.
Dann einen neuen Dark Knight FIlm, der Robin als neuen Batman etabliert, der auch durch die Ereignisse in Man of Steel geprägt ist. (Was leider zum verlust von Batflek geführt hätte)
Hier dann einen neuen Joker als Nebenrolle einführen - so eine Art durchgeknallten Nachahmungstäter, der am Ende von Batman besiegt wird und in die Klapse kommt...

Dann einen WW-Film der die Figur einführt.
Dann einen Flash-Film.

Dann so etwas wie BvS (nur ohne die Holzhammereinführungen)

Danach einen Jokerfilm mit anderen Superschurken (Suicide Squad auf den Joker zugeschnitten)

Dann Justice League mit lauter eingeführten Figuren...

Und PS: Ich könnte mir übrigens auch einen anderen Sänger als Joker vorstellen.... Mal Ramstein life gesehen??

sowohl leto als auch robbie hätten die rollen für wenig geld angenommen...beiden haben weniger als 10 mio. erhalten...

GregMcKenna schrieb:

@joerch - Wenn du es für so einfach hältst, so ein Drehbuch zu schreiben: Leg los. Das gibt 2 Mio. und ne Karriere bei Warner. Hier ist das Gratis-Programm. Auf gehts.

Warst du es nicht, der schrieb das man raus ist, wenn man sich einfach dort meldet?

Nur am Rande....
EIn geschriebenes liegt bei mir rum, weil mir die Finanzierung weggebrochen ist...
Nen Kaufangebot hatte ich auch - habs aber nicht verkauft...
Wenn ich mal meinen Laden in die richtige Zone geführt hab werd ich es umsetzen...
Wenn nicht, dann nicht...
(PS: Natürlich kein Batman )

TheKillingJoke schrieb:

Hier ist der Protagonist zwar ein Verbrecher, aber es gibt trotzdem eine Szene, in der der Joker sich verletzlich zeigt. Besagter Verbrecher spitzelt in das Zimmer seines Bosses. Dort kniet er am Boden, weinend, an Harleys Beine gepresst. Um sie herum ein Haufen Koks, wenn ich mich nicht täusche. Viel mehr erfährt man nicht - und viel mehr als angedeutete Einblicke bräuchte ich beim Joker nicht. Es würde reichen, wenn Harley da ist, zu der man einen Zugang hat, die aber dann systematisch ihren Charakter aufgibt und sich dem Joker hingibt. Es wäre am Ende zwar recht deprimierend, aber Joker und Harley sollen ja auch nicht gerade Hoffnung spenden. Batman könnte auch dabei sein, wenn man sich an "Mad Love" orientiert.

Aber auch hier ist der Joker kein Protagonist. Und es reicht nicht, ein paar Fan-Favorite-Figuren zu versammeln und dann einfach loszumachen sondern muss zu ihrem Kern vordringen. WB macht genau diesen Fehler: Sie werfen ein paar Figuren zusammen und hoffen dann, dass ein kreativer Kopf das ganze schon zum Kochen bringt. Dann ist auf einmal die Panik groß, wenns im großen Kompromissemachen dann doch Opfer gibt, es gibt nen Alternativen Cut, der die Testpublikums zufriedenstellen soll und die Sache wird halbgar released.

joerch schrieb:

Seit wann funktioniert Deadpool nur wegen der Liebesgeschichte?

Ich bin raus aus der Diskussion. Fundamentales Wissen in Sachen Dramaturgie ist nicht da, also lassen wir das. Wenn du doch mal ein "Joker als Protagonist"-Drehbuch zusammenhast, kann ich den Kontakt zu WB herstellen. Aber bis dahin bin ich aus der Diskussion um sowas raus.

GregMcKenna schrieb:

TheKillingJoke schrieb:

Hier ist der Protagonist zwar ein Verbrecher, aber es gibt trotzdem eine Szene, in der der Joker sich verletzlich zeigt. Besagter Verbrecher spitzelt in das Zimmer seines Bosses. Dort kniet er am Boden, weinend, an Harleys Beine gepresst. Um sie herum ein Haufen Koks, wenn ich mich nicht täusche. Viel mehr erfährt man nicht - und viel mehr als angedeutete Einblicke bräuchte ich beim Joker nicht. Es würde reichen, wenn Harley da ist, zu der man einen Zugang hat, die aber dann systematisch ihren Charakter aufgibt und sich dem Joker hingibt. Es wäre am Ende zwar recht deprimierend, aber Joker und Harley sollen ja auch nicht gerade Hoffnung spenden. Batman könnte auch dabei sein, wenn man sich an "Mad Love" orientiert.

Aber auch hier ist der Joker kein Protagonist. Und es reicht nicht, ein paar Fan-Favorite-Figuren zu versammeln und dann einfach loszumachen sondern muss zu ihrem Kern vordringen. WB macht genau diesen Fehler: Sie werfen ein paar Figuren zusammen und hoffen dann, dass ein kreativer Kopf das ganze schon zum Kochen bringt. Dann ist auf einmal die Panik groß, wenns im großen Kompromissemachen dann doch Opfer gibt, es gibt nen Alternativen Cut, der die Testpublikums zufriedenstellen soll und die Sache wird halbgar released.

Ja, das ist richtig. Gut, mein Protagonist in "meinem" Joker-Film wäre nicht der Joker, sondern Harley. Aber der Joker ist Dreh- und Angelpunkt, er fordert die Protagonistin und sorgt für deren Charakterentwicklung. Ich kann daher zugeben, dass der Joker als zentraler Protagonist nicht geeignet ist. Aber Harley könnte es sein - und ich glaube, Margot Robbie hat ja den Wunsch nach einem Solo-Film geäußert. Vielleicht kommt ja doch etwas in die Richtung. Und neben Harley, Joker und Batman müsste man im Grunde gar nicht mehr Charaktere zusammen werfen.

Ein Joker-Harley-Film wäre ja eigentlich ein Beziehungsfilm. Es gibt in den Comics den Ansatz, dass Joker seine Harley Batman auch gerne als Sidekick präsentiert. Ein formbarer, nützlicher, aber letztendlich auch entbehrlicher Mensch - aus Jokers Sicht. Dem gegenüber könnte man ja eine Sidekick-Beziehung Batmans stellen, beispielsweise mit Robin oder Batgirl. Dann hätte man möglicherweise wieder einen schönen Kontrast, den man bearbeiten kann, also einen Kontrast, wie wir ihn im "BvS"-Thread besprochen haben: Wie geht der Joker mit seinen engsten Vertrauten um, wie macht es Batman? Wobei, das wäre eher Material für einen Batman-Solofilm. Aber eventuell ja Material für einen guten.

TheKillingJoke schrieb:

Wobei, das wäre eher Material für einen Batman-Solofilm. Aber eventuell ja Material für einen guten.

Durchaus. Aber warum der auf sich warten lässt, haben wir ja auch schon besprochen.

Was - rein aus der Sicht des Storytellings - gehen könnte:
- Der Joker als Sidekick eines anderen Protagonisten. Eventuell ein unbeteiligter, kleiner Fisch. Struktur von "Collateral" und der Joker gehirnwäscht den Guten so lange, bis dieser zu einem seiner Minions wird. Oder eben auch nicht.
- Der Joker als "Damsel in Distress". Das wäre dann mit Harley als Protagonistin und quasi die umgedrehte Variante von "Deadpool". Allerdings eben genderswapped und ich kann den Aufschrei der Fans schon bis hier hören.
- Der Joker als Love-Interest von Harley. Das könnte als eine verzerrt-pervertierte Form einer RomCom oder einer Satire auf das Genre funktionieren. Aber hier besteht große Gefahr, dass man sich mit deren Beziehung in die Nesseln setzt. Letzten Endes ist es immernoch ne ziemliche Misshandlung, die zwischen ihm und ihr stattfindet. Könnte man auf links drehen. Wäre was Neues. Gewagt und für das männliche Publikum schwer zu schlucken aber machbar.

@GregMcKenna

Mir persönlich würde Version 3 am meisten zusagen. Aber was meinst du da mit "links drehen"? Und warum ist das dann für männliches Publikum schwer?

Im Zuge der "Niemandsland"-Geschichte gab es auch mal eine nette Geschichte. Harley wurde dem Joker zu anhänglich, er wollte sie töten, aber geklappt hat es nicht. Die schwer verletzte Harley wurde von Poison Ivy aufgegabelt und die wollte sie davon überzeugen, dass der Joker schlecht für sie ist. Letztendlich ist sie ihm dann doch wieder verfallen. Aber man könnte Harley und Ivy als Basis für einen Film nehmen, der eine interessante Frauenfreundschaft aufzeigt. Vielleicht könnte man es sogar so weit zuspitzen, dass Harley ihren Joker umbringen möchte - mit Hilfe von Ivy, die den Joker ja nicht wirklich leiden kann. Wie es ausgeht, ist dann natürlich die Frage. Vielleicht schaffen sie es, oder aber sie kehrt zum Joker zurück.

Aber für solche Sachen müsste man schon recht weit ausholen, beziehungsweise einiges an Vorwissen voraussetzen. Vermutlich funktioniert das in einem Animationsfilm für Interessierte alles besser.

TheKillingJoke schrieb:

Mir persönlich würde Version 3 am meisten zusagen. Aber was meinst du da mit "links drehen"? Und warum ist das dann für männliches Publikum schwer?

Du müsstest es als romantische Komödie aufziehen. Natürlich pervertiert, verzerrt und als Satire darauf. Aber immernoch als romantische Komödie. Als zynische Komödie. Aber als Komödie. Das Genre hat auch Marvel bisher noch nicht geknackt. Ein bisschen wie "Der Diktator", der am Ende ja auch (was ja die dramaturgische Ironie ist) in seiner Pro-Diktatur-Ansprache genau die Dinge als gut für sein Land aufzählt, die wir der modernen Demokratie vorwerfen. Genauso könnte der Joker seine "abusive relationship" zu Harley verteidigen indem er all die Dinge als lustig hinstellt, die wir unter dem Male Gaze zB noch immer als relativ normal wahrnehmen. Zum Beispiel, dass er es lustig findet, wenn sie dauernd hohe Absätze trägt - weil es ihr Schmerzen bereitet. Usw. Du ahnst vielleicht, wo ich damit hinwollte.

Das mit Poison Ivy ginge auch. Harley ist als Protagonistin durchaus geeignet. Der Joker aber nicht. Du kannst natürlich nach Vorbildern wie "Der Mann, der lacht", "Phantom der Oper" oder "Der Glöckner von Notre Dame" seine Origin-Story erzählen aber ich lasse es mal den Joker-Fans offen, ob das ein No-Go ist oder doch erzählenswert. Ob ihn das entmystifiziert oder ob dieses Geheimnis gar unwichtig ist.

Das mit der pervertierten RomCom klingt super. Ich glaube, dass es auch das wäre, was viele Joker- und Harley-Fans sehen möchten.

Ich denke, dass es für mich schon denkbar wäre, eine Joker-Geschichte mit ihm als Protagonisten zu erzählen - irgendwie. Aber der Reiz bei ihm besteht ja darin, nicht allzu viel zu wissen. Das müsste man dann so machen, dass im Grunde viele verschiedene Origins von ihm erzählt werden und der Zuschauer am Ende auch nicht weiß, was jetzt stimmt oder nicht.

Aber auch das könnte man über einen anderen Protagonisten wohl besser erzählen.

TheKillingJoke schrieb:

Das müsste man dann so machen, dass im Grunde viele verschiedene Origins von ihm erzählt werden und der Zuschauer am Ende auch nicht weiß, was jetzt stimmt oder nicht.

Sorry, den Film gibts schon: