Star Wars - Saga (Blu-ray)

Olly schrieb:

Eine äußerst sadistische Ansichtsweise.

Ich glaub, das erklärt auch mal Lucas so in einem seiner Audiokommentare, wenn ich mich richtig erinnere ...

Und was ist daran bitte sadistisch? Ohne Maske und Anzug könnte Anakin ja nicht überleben. Wenn, dann ist die Story sadistisch ...

TheKillingJoke schrieb:

Ich sehe die Sache so: Ein Kunstwerk (Film, Musik, Bild, was auch immer...) ist auf dem Markt und hat seine Fans gefunden. Menschen lieben es und zwar aus dem Grund, weil es genauso ist, wie es ist. Ich glaube, nur wenige würden es mögen, wenn beispielsweise Spielberg im Nachhinein an "Der weiße Hai" rumbasteln würde. Oder wenn da Vinci ein paar Jahre nach der Vollendung der Mona Lisa nochmal den Pinsel gezückt hätte. Es ist einfach moralisch falsch, dem Publikum das weg zu nehmen oder zu verändern, was sie lieben. Seh ich zumindest so.

Zum Juristen: Ich erkläre nur die Sachlage.

Zur Sache selbst: Ich, der ja eher auf der Erstellerseite von Werken sein Heim sucht, poche natürlich gerne auf das genannte Recht und die künstlerische Freiheit sowie die Meinungs- und Kunstfreiheit. Ich kann also verstehen, wie du zu deinem Schluss kommst. Aber um mal in die Praxis zu gehen: 2012 gab es den Fall mit "Mass Effect 3". Eine Spielereihe, von Fans auf der Welt geliebt. Das Ende des Finales war aber grottig. Schlimmer sogar. Fans liefen Sturm, der Entwickler hielt mit "künstlerischer Freiheit" dagegen. Er war auf der richtigen Seite, hatte aber alle seine Kunden gegen sich aufgebracht. Man entschied sich beim Entwickler, das Ende zu patchen und damit, das Gesamtwerk zu verändern (technisch absolut möglich). Das beruhigte die Fans wieder. Darum schrieb ich weiter oben: Was das mit dem Leumund bzw. Ruf des Machers anstellt, ist eine andere Frage als die der Rechte und Ansprüche. Hier wurde zwischen Kosten (verbrannter Markt) und Nutzen (Innehaltung der künstlerischen Freiheit) abgewogen.

Und Moral ist keine nennenswerte juristische Größe - zumindest nicht im Urheberrecht. Ein Mann, der eine Bank ausraubt, handelt feige. Ein Mann, der eine Bank ausraubt um die lebensrettende OP seines Kindes zu bezahlen, handelt mutig. Die richtige Moral ist immer nur die eigene. Aber so funktioniert Rechtsprechung und auch Praxis nicht.

PS: Du kannst natürlich Petitionen starten, geltendes Recht zu ändern oder auch Petitionen für Lucas, das herauszubringen was du willst. Meist fallen die Petitionen dann zusammen, weil doch nicht so viele Menschen ein Interesse daran haben wie man selbst (dachte).

@GregMcKenna

Dass sich Moral und Recht oft beißen, ist mir klar. Das von dir genannte OP-Beispiel ist gut. Genauso könnte man auch mit dem Thema Abstreibung anfangen. Bis zu einer bestimmten Woche ist es absolut legitim - aber ist es trotzdem moralisch richtig, wenn beispielsweise eine exzessiv lebende junge Frau nach einer Partynacht schwanger wird, danach aber weiterhin egoistisch bleibt, das in ihr wachsende Leben nicht als Leben akzeptiert und dann abtreibt? Ich denke nicht. Zumindest kann man drüber diskutieren.

Also auch wenn es noch kein ausformuliertes "Recht des Konsumenten auf ein bestehendes Kunstwerk" gibt, ist für mich die Diskussion deswegen noch nicht beendet. Ich finde, wir haben ein Recht auf die Originale.

Im Falle "Star Wars": Ich denke, man muss eine Verbindung zwischen den Prequels und den Special Editions sehen. Und man muss bedenken, dass alle Beteiligten letztendlich nur Menschen mit Emotionen sind. Die Prequels kamen nicht bei allen gut an und der einzige Weg der enttäuschten Fans, etwas zu tun, war, ihren Unmut zu äußern. Ich denke, dass es dabei oftmals zu wüsten Beschimpfungen kam, die jetzt auch nicht hätten sein müssen. Aber Lucas saß am längeren Hebel, sowohl rechtlich, als auch kreativ. Er hätte die Wogen im Hinblick auf die Original-Trilogie relativ leicht glätten können. Aber er trieb stattdessen seine Änderungen voran, auch nach der Veröffentlichung sämtlicher Prequels. Ich persönlich sehe darin einen enttäuschten Mann, der es den Hassern seiner Prequels durch die Veränderung der Lieblingsfilme dieser Leute heimzahlen will. Man kann das jetzt alles unter künstlerischer Freiheit oder Kontinuität oder sonst was verbuchen, aber ich glaube, dass in Sachen "Star Wars" viel Hass auf beiden Seiten die letzten Jahre antreibend war.

TheKillingJoke schrieb:

Im Falle "Star Wars": Ich denke, man muss eine Verbindung zwischen den Prequels und den Special Editions sehen. Und man muss bedenken, dass alle Beteiligten letztendlich nur Menschen mit Emotionen sind. Die Prequels kamen nicht bei allen gut an und der einzige Weg der enttäuschten Fans, etwas zu tun, war, ihren Unmut zu äußern. Ich denke, dass es dabei oftmals zu wüsten Beschimpfungen kam, die jetzt auch nicht hätten sein müssen. Aber Lucas saß am längeren Hebel, sowohl rechtlich, als auch kreativ. Er hätte die Wogen im Hinblick auf die Original-Trilogie relativ leicht glätten können. Aber er trieb stattdessen seine Änderungen voran, auch nach der Veröffentlichung sämtlicher Prequels. Ich persönlich sehe darin einen enttäuschten Mann, der es den Hassern seiner Prequels durch die Veränderung der Lieblingsfilme dieser Leute heimzahlen will. Man kann das jetzt alles unter künstlerischer Freiheit oder Kontinuität oder sonst was verbuchen, aber ich glaube, dass in Sachen "Star Wars" viel Hass auf beiden Seiten die letzten Jahre antreibend war.

Ich glaube eher, dass Lucas die Prequel-Hasser ziemlich egal waren. Er hat ja auch so mit den Prequels sehr viel Geld verdient. Warum sollte er dann grundsätzlich auf seine Vision der "fertigen Filmreihe" verzichten? Würdest du auf eine Renovierung deiner Wohnung (die dir sehr wichtig ist) verzichten, weil fremde Menschen sagen, dass man an der Wohnung nichts ändern darf? Wenn die Wohung juristisch dir gehört und du die Rennovierung auch selbst bezahlst?

Pepe Nietnagel schrieb:

Ich glaube eher, dass Lucas die Prequel-Hasser ziemlich egal waren. Er hat ja auch so mit den Prequels sehr viel Geld verdient. Warum sollte er dann grundsätzlich auf seine Vision der "fertigen Filmreihe" verzichten? Würdest du auf eine Renovierung deiner Wohnung (die dir sehr wichtig ist) verzichten, weil fremde Menschen sagen, dass man an der Wohnung nichts ändern darf? Wenn die Wohung juristisch dir gehört und du die Rennovierung auch selbst bezahlst?

Mir wäre es dann egal, wenn es wirklich fremde Menschen sind, mit denen ich nichts zun habe. Wenn es allerdings Menschen sind, denen ich in der Vergangenheit etwas gegeben hat, was sie dazu veranlasst hat, mich zu einem Milliardär zu machen - nun, dann wäre es mir nicht egal.

TheKillingJoke schrieb:

Also auch wenn es noch kein ausformuliertes "Recht des Konsumenten auf ein bestehendes Kunstwerk" gibt, ist für mich die Diskussion deswegen noch nicht beendet. Ich finde, wir haben ein Recht auf die Originale.

Doch, das gibt es. Und ich habe es schon verlinkt: §19a UrhG. Mal abgesehen davon würde so ein Recht jegliche kreative Industrie töten. Damit hätte jeder Konsument das Recht, ein Werk nach eigenem Gusto zu vervielfältigen (zu kopieren, etc.) und der Künstler würde kein Geld mehr damit verdienen können. Insofern ist das Recht da auch eine Existenzsicherung für den Macher (und jetzt bitte nicht mit einer "Besitzobergrenze" für Lucas anfangen ^^).

TheKillingJoke schrieb:

Ich persönlich sehe darin einen enttäuschten Mann, der es den Hassern seiner Prequels durch die Veränderung der Lieblingsfilme dieser Leute heimzahlen will.

Was du darin siehst, ist vollkommen unerheblich - auch wenn das hart klingt. Setz 100 Leute in einen Kinosaal und ich garantiere dir, du hast danach 100 verschiedene Meinungen und Sichtweisen auf ein- und denselben Film. Welche ist richtig? Welche ist falsch? Gilt eine mehr als eine andere? Und wenn ja, warum?

Er will nichts heimzahlen, er will Geld verdienen und viele Dinge korrigieren (wir vergessen hier auch viele Korrekturen, die den Filmen gut getan haben). Das ist sein Recht als der Mann, der "Star Wars" gemacht hat. Mach du ein Franchise und dann hast du die komplette Hoheit darüber. Dann würdest du auch rasch erleben, dass jede Entscheidung die du triffst, falsch ist. Mal finden es die einen falsch, dann die Anderen. Zwischen Recht und Mehrheitsmeinung besteht aus gutem Grund kein Zusammenhang.

PS: Wenn du weiter über das Urheberrecht sprechen willst (was durchaus ein interessantes Thema sein kann), dann würde ich die Diskussion aber woanders hin als diesen Thread verlagern.

Ich spreche jetzt auch nicht davon, dass der Konsument Raubkopien anfertigen darf. Wenn ein Film erstmal draußen ist und seine Fans gefunden hat, sollte er in dieser Form auch weiter vertrieben werden. Aber ich glaube, wir kommen in dem Punkt nicht weiter.

Er hätte die Originale noch veröffentlichen sollen, als ihm der ganze Stall gehört hat. Ich denke, dann hätte es weitaus weniger Unzufriedene gegeben als jetzt. Aber wer weiß, vielleicht richtet Disney die Sache ja.

Wie viele Filme gibt es eigentlich neben "Star Wars", die im Nachhinein bearbeitet wurden und bei denen im Grunde nur noch die aktuellste Fassung zu erwerben ist? Ich denke, so viele werden das nicht sein. In den meisten Fällen liegt einer Veröffentlichung ja der Theatrical und der Director's Cut bei.

TheKillingJoke schrieb:

Wie viele Filme gibt es eigentlich neben "Star Wars", die im Nachhinein bearbeitet wurden und bei denen im Grunde nur noch die aktuellste Fassung zu erwerben ist?

Tausende. Meist wegen Altersfreigaben umgeschnitten oder für entsprechende Spielzeiten im Fernsehen umgeschnitten. Oder zensiert bzw. verändert (ja, auch Pokemon- oder Dragon Ball-Folgen in einem Umfang, der etwa "anderer Anakin" entspricht). Und von Comics und Musik gar nicht erst angefangen. Ist da nur eben nicht so populär.

Und zu Raubkopien: Wenn du ein "Recht am Werk" seitens des Konsumenten formulierst, formulierst du damit das Recht des Konsumenten, dieses auch zu vervielfältigen. Und wenn du ein "Recht am Werk" des Konsumenten formulierst, das sich ausschließlich auf den Konsum beschränkt, wird irgendwer das Recht einklagen und damit das Recht, sich Raubkopien anfertigen zu dürfen (er hat ja schließlich ein Recht darauf, es zu sehen - also muss es auch rechtens sein, das Recht durchzusetzen). Ja, ich weiß - das ist engstirnig. Aber das wären die Folgen. Und es gibt immer irgendwen, der rumklagt.

Bin aber aus der Diskussion mal eine Weile raus, weil Arbeit und so. Bin heute Abend dann wieder da.

Pepe Nietnagel schrieb:

Chewbacca schrieb:

Pepe Nietnagel schrieb:

Natürlich hat es Sinn gemacht, einen Haydan Christensen am Ende von Episode VI reinzuschneiden.

Also das ist vielleicht die Änderungen von allen, die für mich am wenigsten Sinn ergibt! Erklär mir das mal bitte...

Ist doch ganz einfach:

Die Jedis erscheinen doch als Machtgeist in der Form, in der sie verstorben sind. Sieht man ja bei Yoda und Obi Wan.

Und Anakin stirbt auf Mustafar in Episode III. Die eiserne Lunge und die sonstige Technik halten ja Vader nur noch künstlich am Leben. Sieht man auch gut in Episode VI, als der Imperator den Maschinenanzug von Vader beschädigt mit seinen Machtblitzen.

Außerdem schließt doch eine letzte gemeinsame Szene mit den beiden Hauptfiguren Luke und Anakin (in der Optik der Prequels) die ganzen sechs Filme gut ab. Den Aspekt sollte man auch nicht unterschlagen ...

aber auf Mustafar "starb" er nicht als Jedi, sonder als Sith. Darum macht das keinen Sinn. Mal ganz davon ab, dass er da nicht in meinen Augen starb.
Diese Erklärung von Lucas ist völlig wirr.
Es wirkt eher so, wie bereits erwähnt, als hätte Lucas krampfhaft versucht für die Zuschauer eine Verbindung zu den Prequels zu schaffen.

Also ich wünsche mir wirklich mal die Original Fassungen der Filme auf Bluray. Ich kann mich schon gar nicht mehr daran erinnern wie waren.

TheKillingJoke schrieb:

aber auf Mustafar "starb" er nicht als Jedi, sonder als Sith. Darum macht das keinen Sinn. Mal ganz davon ab, dass er da nicht in meinen Augen starb.
Diese Erklärung von Lucas ist völlig wirr.

So einfach ist das auch nicht. Die Jedis waren ja auch nicht unsterblich. Qui Gon wird in Episode I verbrannt und bis auf Yoda und Obi Wan scheint auch jeder Jedi gestorben zu sein. Grundsätzlich waren weder die Jedis, noch die Siths unsterblich ...

Pepe Nietnagel schrieb:

TheKillingJoke schrieb:

aber auf Mustafar "starb" er nicht als Jedi, sonder als Sith. Darum macht das keinen Sinn. Mal ganz davon ab, dass er da nicht in meinen Augen starb.
Diese Erklärung von Lucas ist völlig wirr.

So einfach ist das auch nicht. Die Jedis waren ja auch nicht unsterblich. Qui Gon wird in Episode I verbrannt und bis auf Yoda und Obi Wan scheint auch jeder Jedi gestorben zu sein. Grundsätzlich waren weder die Jedis, noch die Siths unsterblich ...

Bin mir nicht ganz sicher, was du damit sagen willst. Ich habe auch nicht von Unsterblichkeit gesprochen, sondern davon, dass Anakin auf Mustafar bereits ein Sith war, er war da schon Darth Vader. Erst mit seinem Tod in Episode VI hat er sich wieder der hellen Seite der Macht zugewendet. Demnach hätte nach Lucas Logik auch der "alte" Anakin als Machtgeist erscheinen müssen.

Man kann vermutlich den Zeitpunkt, als Anakin zu Vader wurde, auch unterschiedlich definieren. Maske und Rüstung sind ja im Grunde nur Formalitäten. Ich denke, er war es spätestens ab dem Moment, wo er Palpatine half, Windu zu töten. Frühestens ab da, wo er die Tusken-Räuber aus Rache tötete. Vielleicht wurde er auch in dem Moment, als er Dooku tötete, zu Vader.

Chewbacca schrieb:

Pepe Nietnagel schrieb:

TheKillingJoke schrieb:

aber auf Mustafar "starb" er nicht als Jedi, sonder als Sith. Darum macht das keinen Sinn. Mal ganz davon ab, dass er da nicht in meinen Augen starb.
Diese Erklärung von Lucas ist völlig wirr.

So einfach ist das auch nicht. Die Jedis waren ja auch nicht unsterblich. Qui Gon wird in Episode I verbrannt und bis auf Yoda und Obi Wan scheint auch jeder Jedi gestorben zu sein. Grundsätzlich waren weder die Jedis, noch die Siths unsterblich ...

Bin mir nicht ganz sicher, was du damit sagen willst. Ich habe auch nicht von Unsterblichkeit gesprochen, sondern davon, dass Anakin auf Mustafar bereits ein Sith war, er war da schon Darth Vader. Erst mit seinem Tod in Episode VI hat er sich wieder der hellen Seite der Macht zugewendet. Demnach hätte nach Lucas Logik auch der "alte" Anakin als Machtgeist erscheinen müssen.

Es geht eigentlich darum, dass "Unsterblichkeit" mit "Jedi" und "Siths" nichts zu tun hat. Denn sonst wären ja alle Jedis unsterblich gewesen ...

Allgemein würde ich mal vermuten, dass Anakin ein Sith war, nachdem er von Palpatine seinen Namen "Darth Vader" bekommen hat ...

Pepe Nietnagel schrieb:

Allgemein würde ich mal vermuten, dass Anakin ein Sith war, nachdem er von Palpatine seinen Namen "Darth Vader" bekommen hat ...

Ok, da sind wir uns einig. Aber dann würdest du mir auch zustimmen, dass dann Georgys Änderungsargumentation damit hinfällig ist.

Chewbacca schrieb:

Pepe Nietnagel schrieb:

Allgemein würde ich mal vermuten, dass Anakin ein Sith war, nachdem er von Palpatine seinen Namen "Darth Vader" bekommen hat ...

Ok, da sind wir uns einig. Aber dann würdest du mir auch zustimmen, dass dann Georgys Änderungsargumentation damit hinfällig ist.

Warum? Verstehe ich nicht ...

Nicht alle Jedis sind unsterblich. Mit Jedis und Sith hat doch die "Unsterblichkeit" am Ende nichts zu tun ...

Mal die Kernfrage zu den Star Wars Filmen:

Obi Wan und Yoda sind unsterblich, weil sie diese Technik von Qui Gon gelernt haben (wir erinnern uns an die Szene in Episode III).

Anakin war bei diesem Meeting nicht dabei! Warum war er dann am Ende unsterblich und als Machtgeist neben Yoda und Obi Wan zu sehen?

Pepe Nietnagel schrieb:

Die Jedis erscheinen doch als Machtgeist in der Form, in der sie verstorben sind. Sieht man ja bei Yoda und Obi Wan.

Das war deine Aussage dazu, warum Hayden am Ende von Episode 6 hinzugefügt wurde. Aber gerade sagtest du noch selber, dass Anakin schon vor dem Kampf auf Mustafar zum Sith wurde. Damit starb Anakin auf Mustafar nicht als Jedi, sondern als Sith. Für mich starb eher am Ende von ROTJ als "Jedi", zumindest hatte er sich da bereits der dunklen Seite abgewendet. Damit wäre es laut dieser Erklärung logischer, wenn der alte Darsteller weiterhin als Machtgeist erschienen wäre.

Pepe Nietnagel schrieb:

Obi Wan und Yoda sind unsterblich, weil sie diese Technik von Qui Gon gelernt haben (wir erinnern uns an die Szene in Episode III).

Anakin war bei diesem Meeting nicht dabei! Warum war er dann am Ende unsterblich und als Machtgeist neben Yoda und Obi Wan zu sehen?

Weil diese Wann-wird-man-zum-Machtgeist-Thematik eine Erfindung der Prequels ist und eine weitere Unstimmigkeit zu seiner eigenen alten Trilogie. Es ist doch irgendwie albern, dass sich jemand wie Yoda sowas von Qui-Gon beibringen lassen muss.

Hier gehts aber drunter und drüber.

Die Erklärung für den "jungen Anakin" am Ende von Episode VI ist recht simpel: Wir haben das Gesicht des Darstellers unter Vaders Maske lange nicht so lang bzw. oft gesehen wie das Antlitz von Hayden Christensen. Insofern ist der emotionale Impact da größer, wenn man ein Gesicht sieht, das man über zwei Filme begleitet hat als das Gesicht eines Darstellers, den wir am Ende von Episode VI kurz sehen. Was Lucas zu der Erklärung dieses dramaturgischen Griffes heranzieht, ist immer ein bisschen verworren gewesen. Und wenn Qui-Gon ohne Lehrmeister aus der Unterwelt der Macht kommen kann, dann kann das auch Skywalker-Ani. Und Qui-Gon war durchaus ein großer Jedi - er hatte nur eben seinen eigenen Kopf.

Chewbacca schrieb:

Das war deine Aussage dazu, warum Hayden am Ende von Episode 6 hinzugefügt wurde. Aber gerade sagtest du noch selber, dass Anakin schon vor dem Kampf auf Mustafar zum Sith wurde. Damit starb Anakin auf Mustafar nicht als Jedi, sondern als Sith. Für mich starb eher am Ende von ROTJ als "Jedi", zumindest hatte er sich da bereits der dunklen Seite abgewendet. Damit wäre es laut dieser Erklärung logischer, wenn der alte Darsteller weiterhin als Machtgeist erschienen wäre.

Ach, ich hab dich missverstanden. Du hängst dich am Wort "Jedi" auf ...

Aber wenn du die ganzen Erklärung der Prequels eh ablehnst, funktioniert die Diskussion ja eh nicht ...

Nein, du darfst mich ruhig aufklären! ich möchte es ja verstehen, aber bisher hab ich noch nicht den Durchblick.
Und ich lehne neue Elemente der Prequels nicht grundlegend ab und bin auch kein purer PT-Hasser. Es gibt einige Dinge, die mir gefallen.