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Es gibt 17.038 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von patri-x.

    riggo schrieb:

    Naja irgendwie zeigt doch der Thread hier recht gut wo das Problem liegt. Die einzige Frau die sich dazu äußert (glaub ich zumindest) fand das schon als Kind abstoßend, alle Männer können es nicht nachvollziehen. Besser kann man die Problematik doch eigentlich nicht beschreiben.

    Muss man im Nachhinein alles verteufeln? Sicher nicht. Aber zumindest ein wenig drüber Gedanken machen schadet sicher nicht.


    Es geht doch darum, dass wir Filme oder andere Formate schauen und sie durch unser passives Sehverhalten dulden.
    Wir fiebern mit einem Killer mit, der Menschen brutal niedermetzelt (Halloween etc.). Oder wir sehen einen Verrückten, der sich wie ein Clown anzieht und sadistische Sachen mit Menschen macht. (Joker). Ja wir sympathieren zum Teil auch mit ihnen.
    Das ist auch das Phänomen, dass man heutzulande auch Schurken mehr die Daumen drückt als den Helden.
    Ist das verwerflich? Nein, denn es ist Fiktion.
    Wenn wir schon so ein Fass aufmachen, dann müssten wir das eigentlich mit jedem Film machen.
    Jeden Film, den wir kaufen oder konsumieren, bringt mindestens eine moralische Verwerflichkeit an den Tag.

    Das ist auch kein Angriff an swanpride oder eine Männersache, ich finde nur man sollte nicht mehr draus machen als es ist.
    (Im Übrigen, wenn wir den Spiess umdrehen...ich habe auch nichts gegen den 'männerfeindlichen' Sex and the City.) ;)

    Ratty schrieb:

    riggo schrieb:

    Naja irgendwie zeigt doch der Thread hier recht gut wo das Problem liegt. Die einzige Frau die sich dazu äußert (glaub ich zumindest) fand das schon als Kind abstoßend, alle Männer können es nicht nachvollziehen. Besser kann man die Problematik doch eigentlich nicht beschreiben.

    Muss man im Nachhinein alles verteufeln? Sicher nicht. Aber zumindest ein wenig drüber Gedanken machen schadet sicher nicht.


    Es geht doch darum, dass wir Filme oder andere Formate schauen und sie durch unser passives Sehverhalten dulden.
    Wir fiebern mit einem Killer mit, der Menschen brutal niedermetzelt (Halloween etc.). Oder wir sehen einen Verrückten, der sich wie ein Clown anzieht und sadistische Sachen mit Menschen macht. (Joker). Ja wir sympathieren zum Teil auch mit ihnen.
    Das ist auch das Phänomen, dass man heutzulande auch Schurken mehr die Daumen drückt als den Helden.
    Ist das verwerflich? Nein, denn es ist Fiktion.
    Wenn wir schon so ein Fass aufmachen, dann müssten wir das eigentlich mit jedem Film machen.
    Jeden Film, den wir kaufen oder konsumieren, bringt mindestens eine moralische Verwerflichkeit an den Tag.

    Das ist auch kein Angriff an swanpride oder eine Männersache, ich finde nur man sollte nicht mehr draus machen als es ist.
    (Im Übrigen, wenn wir den Spiess umdrehen...ich habe auch nichts gegen den 'männerfeindlichen' Sex and the City.) ;)


    Hmm da würde ich dir nur bedingt recht geben. Erstens weiß ich das, sobald ich Halloween schaue in einem Horrorfilm sitze. Außerdem Fiebere ich auch nicht mit Michael Myers mit.
    Bei Jason hätte ich dir, aufgrund seiner oftmals kreativen Tötungen recht gegeben.

    Mich selbst hat das Stinktier immer an die Tante erinnert die einen zur Begrüßung umarmen wollte. Deswegen mochte ich die Cartoons auch recht wenig als Kind.
    Und da schon ist ein Unterschied zu Filmen die man als Erwachsener schaut und zu Cartoons die Kids im schlechtesten Fall alleine schauen. Klar können wir uns jetzt unterhalten wir schwachsinnig sowas ist.
    Die Frage, die man sich stellen sollte, braucht man sowas heute noch? Weil auch hier hab ich nicht das Gefühl das viele große Fans des Cartoons sind.

    Der siebte Samurai schrieb:

    Ratty schrieb:

    Das ist auch das Phänomen, dass man heutzulande auch Schurken mehr die Daumen drückt als den Helden.
    Ist das verwerflich? Nein, denn es ist Fiktion.


    also das ist schon schwierig find ich

    man sollte den bösen nicht die daumen drücken ^^


    Das ist bei jedem unterschiedlich. Aber wenn schon Merchandising wie Michael Myers Masken oder Horrorspiele verkauft werden, in denen man als Jason agieren kann...ich hatte früher auch ein grosses Heath Ledger Poster als Joker im Zimmer hängen...ich denke das ist kein Geheimnis. Und ich bin auch sicher, es gibt viele Darth Vader-Fans.

    Ich finde es etwas merkwürdig warum ich jetzt erklären soll, warum ich als Kind einen Cartoon nicht gemocht habe, der darauf beruht, dass eine Katze sexuell belästigt werden soll, und dass ist dann angeblich ganz komisch (übrigens: Ich weiß nur, dass mir der Cartoon immer unangenehm war, ich glaube nicht, dass ich damals schon die Verbindung zu sexuellen Übergriffen verstanden habe). Was gibt es da zu erklären, ich hab so etwas nun mal nie gemoccht. Ich mag z.B. auch die Szene in Falsches Spiel mit Roger Rabbit nicht, in dem diese Kuss/Sexverrückte Cartoonfrau auftaucht. Der Unterschied hier ist: Die Szene steht nicht alleine da, da ist vieles in dem Film, was ich sehr mag. Also kann ich mit der einen Szene die nun absolut nicht mehr zeitgemäß ist, leben. Aber wenn was steht denn bei Pepe daneben? Absolut nichts. Der ganze Cartoon besteht nur aus diesem einen "Scherz".

    Sicher muss man nicht alles verteufeln und es gibt sicherlich auch so etwas wie einen "Vergangenheitsbonus" bei älteren Filmen und Serien, den ich auch häufig verteile. Aber tun wir mal nicht so als ob eine "andere Zeit" automatisch alles entschuldigt. Zumal gerade Warner Bros. Cartoons häufiger mal danebengreifen, selbst im Kontext der Zeit, und auch mit den Looney Tunes. Siehe "All this and Rabbit Stew".

    Ich sag ja nicht, als ob wir so tun müssten, als ob diese Cartoons nicht existieren. Aber sollten wir sie wirklich unseren Kindern vorsetzen? Auch die Kindererziehung entwickelt sich schließlich weiter, und da kann man ruhig mal darüber reflektieren ob man nicht Barrieren einreist wenn man ihnen frühzeitig beibringt dass es okay ist über ein Stinktier zu lachen dass sich etwas "Pussy" greifen will.....

    Hinweis: Ich sage ruhige Diskussion, nicht unnötige Aufregung.

    Im übrigen ist des doch auch ganz normal dass bestimmte Kinderprogramme so gut und zeitlos sind, dass sie auch noch nach 50 Jahren gut funktionieren, während andere mit der Zeit einfach in der Versenkung verschwinden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „swanpride“ ()

    Ja, auch ich sehe das im Nachhinein. Aber ich frage mich, was in Leuten vorgeht, so was überhaupt zu sehen.

    Hatte letztens erst gelesen, dass beim neuen Amazon-Logo ein Hitler-Bart interpretiert wurde. Ich finde, da sollte man nicht Amazon den Vorwurf machen, sondern die Psyche der Leute hinterfragen, die so etwas sehen. :uglylol:

    patri-x schrieb:

    Ja, auch ich sehe das im Nachhinein. Aber ich frage mich, was in Leuten vorgeht, so was überhaupt zu sehen.

    Hatte letztens erst gelesen, dass beim neuen Amazon-Logo ein Hitler-Bart interpretiert wurde. Ich finde, da sollte man nicht Amazon den Vorwurf machen, sondern die Psyche der Leute hinterfragen, die so etwas sehen. :uglylol:


    Ich gebe euch jetzt eine Millionen- Dollar Idee. Falls es wer schafft, dann würde ich mir über ein kleine Aufmerksamkeit freuen indem ihr mir ein paar Blu-Rays schenkt.

    Also meine Idee ist: Eine Marketing Firma für Shitstorms. Ich glaube das ist der neue heiße Scheiß :)
    Ich glaube ja, dass diese Shitstorms heutzutage eine bessere Werbung darstellen und die bessere Marketingkampagne ist.

    Kennt noch jemand den Netflix-Film Cuties? Da gab es ja auch ein ordentlichen Shitstorm wegen eines anzüglichen Bildes. Dabei ist der Film ja eigentlich nur eine sozial-kritische Auseinandersetzung mit sozialen Medien und deren Wirkung auf junge Mädchen. Ich glaube die meistens haben überhaupt nur wegen den Shitstorm von den Film erfahren.

    Ein anderes Bsp ist das neue Logo von Amazon. Ich glaube fast niemanden wäre aufgefallen, dass es überhaupt ein neues Logo gibt, aber jetzt wissen wir es.

    Oder vor paar Monaten eine VW-Werbung die angeblich rassistisch ist. Niemand hätte überhaupt Kenntnis ohne den Shitstorm von der Werbung genommen.

    Oder der Wendler bei DSDS. Ich glaube die meisten hätte gar nicht gewusst, dass DSDS wieder losgeht ohne diesen Shitstorm.
    Das gleiche bei GNTM. Die Mädchen mussten neulich nackt über den Laufsteg laufen. Es gab ein Shitstorm und ohne den hätte ich davon nie erfahren...

    UND UND UND gefühlt könnte ich das noch ewig weitermachen.

    Also Jungs... Viel Glück mit der Firma und denkt bitte an mich ;)

    Alexisonfire8 schrieb:

    @GregMcKenna Oh Sorry. Meinte die These das quasi Pepe das Stinktier sexuelle Übergriffe verharmlost.

    Alles gut. Wollte nur Missverständnisse ausschließen, wie gesagt. Und soviel sei als Spoiler verraten: Die Antwort darauf ist komplex.

    Aber kurz gesagt: Ich halte diese These durchaus für diskussionswürdig, ernst zu nehmen - würde sie aber in dieser Formulierung so nicht unterschreiben, obwohl ich den Gedanken dahinter persönlich unterstütze. Wie komme ich dazu? Um allen Anwesenden eine Textwand zu ersparen, erkläre ich etwas ausführlicher wie ich dazu komme hinterm Spoiler. :)

    Spoiler anzeigen
    Die These muss man auseinandernehmen, denn sie hat eine ganze Menge Dimensionen. Und es hat sehr viel damit zu tun, wie Menschen mit Medien (in diesem Falle: Film (also auch Serie, etc.)) interagieren - und wie Medien und damit auch Filme zurückagieren. Was ich nicht glaube: Jemand schaut "Pepe das Stinktier", steht danach auf und denkt sich "Mensch, jetzt hab ich schon Bock auf nen sexuellen Übergriff" und lässt Worten Taten folgen. Damit wir dieses Bild gleich mal weghaben.

    Verharmlosung sexueller Übergriffe funktioniert in Medien nur, wenn sie gehäuft auftritt. Ich würde als Pepe hier nicht als Alleinschuldigen hinstellen. Es ist eine ganze Reihe von Filmen und Serien, die sexuelle Übergriffe verharmlost. Und da müssen wir nicht weit in die Vergangenheit schauen. Bei "Passengers" tötet der Protagonist die Frau gleich zu Beginn - und trotzdem wird der Film als Romanze zwischen beiden erzählt. In "Twilight" stalkt ein 400 Jahre alter Vampir ein Mädchen auf der High School. An und für sich sind das keine Auslöser für irgendwas. Aber wenn sie in großer Menge auftreten, wird so etwas als "normal" wahrgenommen. Und darin liegt die Falle bei dieser Angelegenheit.

    Denn natürlich denken sich nicht ein Haufen Filmemacher "Hey, jetzt verharmlosen wir mal sexuelle Übergriffe". Sie spiegeln nur die Werte wieder, die auch in der Gesellschaft normal sind, in der sie aufgewachsen sind. Manche machen das unreflektiert und wiederholen diese Werte ("Passengers", "Twilight", etc.) und manche kritisieren diese Werte mit ihren Filmen ("Easy A", "Mad Max: Fury Road"). Damit wir uns klar verstehen: Handwerklich gute Filme können beide sein. Das hat nichts mit den Werten zu tun, die darin verhandelt werden. "Dirty Harry", "Stirb Langsam" und "96 Hours" sind ultrakonservativ bis reaktionär in ihren Werten aber trotzdem handwerklich 1A Filme.

    Jetzt haben wir also Filme, die Werte vermitteln und Filmemacher, die von ihren Werten beeinflusst werden. Das Tückische nun: Filme haben ja Publikum. Das Publikum nimmt die Werte der Filmemacher (kommuniziert durch die Filme) an. Nehmen wir mal ganz konkret Stallone und Schwarzenegger her - die beiden haben das Männerbild ihrer Generation geprägt. Sie haben durch ihre Filme Werte an junge Männer vermittelt und die wurden darum ihre Fans. Diese jungen Männer haben natürlich die Werte der beiden wiederholt und übernommen. So wurde aus einer Fiktion (einem Film) ein reales Element der Gesellschaft: Dicke Muskeln, wenig Gesprächsbereitschaft und Emotionen nur unter einer Decke aus Härte. Aus Fiktion wird Realität. Und genauso wie Stallone und Schwarzenegger Fans haben, die die beiden als Vorbilder nehmen, gibt es Menschen, die andere Sachen für sich als Vorbilder nehmen. Wie etwa eine Beziehung a la "50 Shades of Grey", "Twilight", "Passengers" oder "You" für normal zu halten.

    Dabei hilft es, dass wir in einer Gesellschaft leben, deren Prinzipien relativ einfach sind: Mann ist Jäger und Frau der Preis. Mann ist aktiv und spricht Frau an. Mann muss Frau rumkriegen. Frau lässt sich rumkriegen. Das sind die Regeln, die die Rollen in unserer Gesellschaft vorsieht. Und damit spielt Pepe schlicht und ergreifend und daraus zieht er seinen Humor. Indem sie das tun (und nicht kritisch dem gegenüber werden), reproduzieren die Kurzfilme diese Werte. Aber unsere Gesellschaft befindet sich derzeit im Wandel* - und damit auch die Regeln, nach denen sie funktioniert.

    Hier muss ich einen kleinen Schlenker zum Gespräch von @Ratty und @riggo machen: Denn Menschen können leider nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden. Tatsächlich gehen wir eben genau in Filme, weil wir das nicht können. Wir gehen rein, um Emotionen zu erleben. Diese Emotionen sind real. Wir haben reale Emotionen, weil in einem dunklen Raum eine erdachte Figur aus Licht an eine Wand geworfen wird. Diese Emotionen sind umso stärker, je mehr du die Realität vergisst (dunkler Raum, Stille, große Leinwand, etc. - trägt alles dazu bei). Die Illusion wird umso geringer, je mehr man dir diese Illusion nimmt. Je kleiner das Bild, desto mickriger der Sound ... desto schlechter die emotionale Reaktion und umso klarer, dass es Fiktion ist.

    Der Film geht also vielleicht zuende. Aber die Emotionen bleiben.

    Das hat was damit zu tun, wie wir Menschen fühlen und denken. Wir haben eine Vernunft-Seite an uns, die sich darüber im Klaren ist, dass wir Fiktion konsumieren. Hilft aber nix. Emotionen sind stärker. Große Redner wie Hitler oder Martin Luther King appellieren an Emotionen anstatt Vernunft. Trump war kein großer Redner aber seine Lügen waren extrem effektive emotionale Manipulation. So manipuliert man Menschen. Und das ist auch nichts Anderes als das, was bei sozialen Medien stattfindet: Emotionale Manipulation. Im Grunde sind Twitter, Instagram und Co. nichts anderes als Kino: Gemacht um emotional zu erregen. Aber hier ist die Grenze zur Fiktion deutlich schmaler als im Kino.

    Was hat das alles nun mit uns zu tun?

    Also ... wenn ich von einer Gesellschaft mit bestimmten Werten mit Medien (die diese Werte vertreten) bombardiert werde, nehme ich diese Werte irgendwann an. Pepe ist nur ein Teil dieser langen Liste von Filmen und Serien und offenbar kein besonders beliebter Part. Sonst würden es ja mehr sehen. Es ist nur ein Symptom, nur ein Auswuchs einer vergangenen Gesellschaft. Genau wie die Debatte um "Vom Winde Verweht" mit seinem veralteten Rassenbild ist es keine Debatte über Rassismus, um die es hier geht. Und auch nicht um Verbote. Weder "House of Cards" noch ein Woody Allen-Film wurden verboten. Vor Toons-Kurzfilmen kommt lediglich ne Texttafel. Alles ist noch zugänglich. Warum also immer das Verbotsgejaule?

    Es geht nicht um die Filme. Es geht um uns.

    Denn wir haben durch die Werte ein Selbstbild von uns. Wenn nun jemand daherkommt und unsere Werte (und die Filme, durch die sie erzeugt wurden) anzweifelt und sagt "Hey, das ist gar nicht mal so cool", wollen wir uns selbst schützen. Denn damit fühlen wir uns persönlich angegriffen. Das erzeugt eine starke emotionale Reaktion. Das ist nicht mal schlimm. Das ist weitestgehend normal. Es ist trotzdem nicht gesund. Denn es wird heutzutage für Shitstorms (Alt-Right), Desinformationskampagnen (QAnon) und reine Kapitalisierung (Werbung/Aufmerksamkeit für X) genutzt.

    tl;dr

    Wenn ich Filme wie etwa den von Pepe, "Twilight", "Passengers", etc. in großer Menge sehe, nehme ich ein gewisses Set von Werten an. Wenn zu diesen Werten gehört, dass sexuelle Übergriffe nur harmloser Spaß sind, dann nehme ich das als normal an. Ist ein einzelnes Stinktier dafür verantwortlich? Nein. Es ist nur ein Tropfen in einem großen See. Wenn mich jemand darauf hinweist, dass das alles eventuell nicht okay sein könnte, reagiere ich rasch persönlich angegriffen. Denn für mich gilt es als normal, dass die Frau eben der Preis ist und der Mann der Jäger. So sind die Regeln meiner normalen Welt.

    Aber vielleicht findet die Frau das auch gar nicht so cool.

    * - zumindest ist das eine gern aufgestellte Behauptung


    smoochy schrieb:

    Also meine Idee ist: Eine Marketing Firma für Shitstorms. Ich glaube das ist der neue heiße Scheiß

    Das gibt es längst. Was glaubst du, war Cambridge Analytica?

    Ohne Scheiß. Das war genau deren Job. Brexit, Trump, etc. - alles durch emotionale Manipulation bzw. geschicktes Marketing durch gelenkte Shitstorms bewirkt. Und wir beginnen als Gesellschaft gerade erst langsam, die Mechanismen dahinter zu verstehen.

    "You're fighting a war you've already lost."
    "Well, I'm known for that."

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „GregMcKenna“ ()

    @swanpride

    Wenn du nichts erklären willst, dann lass es. Wunder dich aber nicht über die Reaktionen. Und übringens stehst du ja nicht vor Gericht hier. Aber ein Forum sollte ja für Austausch und Dialog sein. Oder?

    Wenn du dem Cartoon nichts abgewinnen kannst, ok. Das ist eben Geschmackssache.

    Jetzt aber noch die Kindererziehung ins Spiel bringen? Ernsthaft? Also wir kucken oft Looney Tuns.... und ich glaube ich erziehe meine Kinder Weltoffen, tolerant und respektvoll allen Facetten des Lebens gegenüber.

    Was sind den für dich zeitlose Cartoons, wenn nicht die Looney Tunes?

    Was zeigst du denn deinen Kindern?


    Edit @GregMcKenna

    Guter Text. Aber traust du dem Zuschauer nicht zu, zwischen Film und Realität zu unterscheiden?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Alexisonfire8“ ()

    GregMcKenna schrieb:

    Alexisonfire8 schrieb:

    @GregMcKenna Oh Sorry. Meinte die These das quasi Pepe das Stinktier sexuelle Übergriffe verharmlost.

    Alles gut. Wollte nur Missverständnisse ausschließen, wie gesagt. Und soviel sei als Spoiler verraten: Die Antwort darauf ist komplex.

    Aber kurz gesagt: Ich halte diese These durchaus für diskussionswürdig, ernst zu nehmen - würde sie aber in dieser Formulierung so nicht unterschreiben, obwohl ich den Gedanken dahinter persönlich unterstütze. Wie komme ich dazu? Um allen Anwesenden eine Textwand zu ersparen, erkläre ich etwas ausführlicher wie ich dazu komme hinterm Spoiler. :)

    Spoiler anzeigen
    Die These muss man auseinandernehmen, denn sie hat eine ganze Menge Dimensionen. Und es hat sehr viel damit zu tun, wie Menschen mit Medien (in diesem Falle: Film (also auch Serie, etc.)) interagieren - und wie Medien und damit auch Filme zurückagieren. Was ich nicht glaube: Jemand schaut "Pepe das Stinktier", steht danach auf und denkt sich "Mensch, jetzt hab ich schon Bock auf nen sexuellen Übergriff" und lässt Worten Taten folgen. Damit wir dieses Bild gleich mal weghaben.

    Verharmlosung sexueller Übergriffe funktioniert in Medien nur, wenn sie gehäuft auftritt. Ich würde als Pepe hier nicht als Alleinschuldigen hinstellen. Es ist eine ganze Reihe von Filmen und Serien, die sexuelle Übergriffe verharmlost. Und da müssen wir nicht weit in die Vergangenheit schauen. Bei "Passengers" tötet der Protagonist die Frau gleich zu Beginn - und trotzdem wird der Film als Romanze zwischen beiden erzählt. In "Twilight" stalkt ein 400 Jahre alter Vampir ein Mädchen auf der High School. An und für sich sind das keine Auslöser für irgendwas. Aber wenn sie in großer Menge auftreten, wird so etwas als "normal" wahrgenommen. Und darin liegt die Falle bei dieser Angelegenheit.

    Denn natürlich denken sich nicht ein Haufen Filmemacher "Hey, jetzt verharmlosen wir mal sexuelle Übergriffe". Sie spiegeln nur die Werte wieder, die auch in der Gesellschaft normal sind, in der sie aufgewachsen sind. Manche machen das unreflektiert und wiederholen diese Werte ("Passengers", "Twilight", etc.) und manche kritisieren diese Werte mit ihren Filmen ("Easy A", "Mad Max: Fury Road"). Damit wir uns klar verstehen: Handwerklich gute Filme können beide sein. Das hat nichts mit den Werten zu tun, die darin verhandelt werden. "Dirty Harry", "Stirb Langsam" und "96 Hours" sind ultrakonservativ bis reaktionär in ihren Werten aber trotzdem handwerklich 1A Filme.

    Jetzt haben wir also Filme, die Werte vermitteln und Filmemacher, die von ihren Werten beeinflusst werden. Das Tückische nun: Filme haben ja Publikum. Das Publikum nimmt die Werte der Filmemacher (kommuniziert durch die Filme) an. Nehmen wir mal ganz konkret Stallone und Schwarzenegger her - die beiden haben das Männerbild ihrer Generation geprägt. Sie haben durch ihre Filme Werte an junge Männer vermittelt und die wurden darum ihre Fans. Diese jungen Männer haben natürlich die Werte der beiden wiederholt und übernommen. So wurde aus einer Fiktion (einem Film) ein reales Element der Gesellschaft: Dicke Muskeln, wenig Gesprächsbereitschaft und Emotionen nur unter einer Decke aus Härte. Aus Fiktion wird Realität. Und genauso wie Stallone und Schwarzenegger Fans haben, die die beiden als Vorbilder nehmen, gibt es Menschen, die andere Sachen für sich als Vorbilder nehmen. Wie etwa eine Beziehung a la "50 Shades of Grey", "Twilight", "Passengers" oder "You" für normal zu halten.

    Dabei hilft es, dass wir in einer Gesellschaft leben, deren Prinzipien relativ einfach sind: Mann ist Jäger und Frau der Preis. Mann ist aktiv und spricht Frau an. Mann muss Frau rumkriegen. Frau lässt sich rumkriegen. Das sind die Regeln, die die Rollen in unserer Gesellschaft vorsieht. Und damit spielt Pepe schlicht und ergreifend und daraus zieht er seinen Humor. Indem sie das tun (und nicht kritisch dem gegenüber werden), reproduzieren die Kurzfilme diese Werte. Aber unsere Gesellschaft befindet sich derzeit im Wandel* - und damit auch die Regeln, nach denen sie funktioniert.

    Hier muss ich einen kleinen Schlenker zum Gespräch von @Ratty und @riggo machen: Denn Menschen können leider nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden. Tatsächlich gehen wir eben genau in Filme, weil wir das nicht können. Wir gehen rein, um Emotionen zu erleben. Diese Emotionen sind real. Wir haben reale Emotionen, weil in einem dunklen Raum eine erdachte Figur aus Licht an eine Wand geworfen wird. Diese Emotionen sind umso stärker, je mehr du die Realität vergisst (dunkler Raum, Stille, große Leinwand, etc. - trägt alles dazu bei). Die Illusion wird umso geringer, je mehr man dir diese Illusion nimmt. Je kleiner das Bild, desto mickriger der Sound ... desto schlechter die emotionale Reaktion und umso klarer, dass es Fiktion ist.

    Der Film geht also vielleicht zuende. Aber die Emotionen bleiben.

    Das hat was damit zu tun, wie wir Menschen fühlen und denken. Wir haben eine Vernunft-Seite an uns, die sich darüber im Klaren ist, dass wir Fiktion konsumieren. Hilft aber nix. Emotionen sind stärker. Große Redner wie Hitler oder Martin Luther King appellieren an Emotionen anstatt Vernunft. Trump war kein großer Redner aber seine Lügen waren extrem effektive emotionale Manipulation. So manipuliert man Menschen. Und das ist auch nichts Anderes als das, was bei sozialen Medien stattfindet: Emotionale Manipulation. Im Grunde sind Twitter, Instagram und Co. nichts anderes als Kino: Gemacht um emotional zu erregen. Aber hier ist die Grenze zur Fiktion deutlich schmaler als im Kino.

    Was hat das alles nun mit uns zu tun?

    Also ... wenn ich von einer Gesellschaft mit bestimmten Werten mit Medien (die diese Werte vertreten) bombardiert werde, nehme ich diese Werte irgendwann an. Pepe ist nur ein Teil dieser langen Liste von Filmen und Serien und offenbar kein besonders beliebter Part. Sonst würden es ja mehr sehen. Es ist nur ein Symptom, nur ein Auswuchs einer vergangenen Gesellschaft. Genau wie die Debatte um "Vom Winde Verweht" mit seinem veralteten Rassenbild ist es keine Debatte über Rassismus, um die es hier geht. Und auch nicht um Verbote. Weder "House of Cards" noch ein Woody Allen-Film wurden verboten. Vor Toons-Kurzfilmen kommt lediglich ne Texttafel. Alles ist noch zugänglich. Warum also immer das Verbotsgejaule?

    Es geht nicht um die Filme. Es geht um uns.

    Denn wir haben durch die Werte ein Selbstbild von uns. Wenn nun jemand daherkommt und unsere Werte (und die Filme, durch die sie erzeugt wurden) anzweifelt und sagt "Hey, das ist gar nicht mal so cool", wollen wir uns selbst schützen. Denn damit fühlen wir uns persönlich angegriffen. Das erzeugt eine starke emotionale Reaktion. Das ist nicht mal schlimm. Das ist weitestgehend normal. Es ist trotzdem nicht gesund. Denn es wird heutzutage für Shitstorms (Alt-Right), Desinformationskampagnen (QAnon) und reine Kapitalisierung (Werbung/Aufmerksamkeit für X) genutzt.

    tl;dr

    Wenn ich Filme wie etwa den von Pepe, "Twilight", "Passengers", etc. in großer Menge sehe, nehme ich ein gewisses Set von Werten an. Wenn zu diesen Werten gehört, dass sexuelle Übergriffe nur harmloser Spaß sind, dann nehme ich das als normal an. Ist ein einzelnes Stinktier dafür verantwortlich? Nein. Es ist nur ein Tropfen in einem großen See. Wenn mich jemand darauf hinweist, dass das alles eventuell nicht okay sein könnte, reagiere ich rasch persönlich angegriffen. Denn für mich gilt es als normal, dass die Frau eben der Preis ist und der Mann der Jäger. So sind die Regeln meiner normalen Welt.

    Aber vielleicht findet die Frau das auch gar nicht so cool.

    * - zumindest ist das eine gern aufgestellte Behauptung


    smoochy schrieb:

    Also meine Idee ist: Eine Marketing Firma für Shitstorms. Ich glaube das ist der neue heiße Scheiß

    Das gibt es längst. Was glaubst du, war Cambridge Analytica?

    Ohne Scheiß. Das war genau deren Job. Brexit, Trump, etc. - alles durch emotionale Manipulation bzw. geschicktes Marketing durch gelenkte Shitstorms bewirkt. Und wir beginnen als Gesellschaft gerade erst langsam, die Mechanismen dahinter zu verstehen.


    danke @GregMcKenna :)

    Alexisonfire8 schrieb:

    Aber traust du dem Zuschauer nicht zu, zwischen Film und Realität zu unterscheiden?

    Nein, das tue ich nicht. Denn wie gesagt: Film basiert darauf, dass du nicht zwischen Film und Realität unterscheiden kannst. Im Kino weinst um den Tod einer Figur, die es nie gegeben hat. Um Licht an einer Wand. Du machst aus einem fiktionalen Werk eine reale, echte Emotion. Suspension of disbelief ist da ein Schlüsselbegriff. Ich weiß, dass Matthew McConaughey nicht durch ein schwarzes Loch fliegen kann. Weine ich um die Trennung seiner Tochter? Sicher. Die Emotionen sind echt. Und Emotionen beherrschen uns öfter als wir sie.

    Akut gefährlich wird das - wie gesagt - derzeit in sozialen Medien. Dort wird mit fiktionalen Nachrichten, aufgehübschten News oder Clickbait eine andere Emotion geschaffen: Wut. Und Wut rechtfertigt für ihren Inhaber hässliche Ausdrucksweisen und hässliches Verhalten. Trotzdem sind die Auslöser fiktiv - und wir lassen uns dadurch steuern (guter Beitrag von Schlecky Silberstein dazu). Es ist wichtig, im Internet den Unterschied zwischen Fiktion und Realität zu lernen. Das kann im Moment noch nicht einmal unsere Vernunft-Seite. Und auch ich ertappe mich dabei, es manchmal erst noch lernen zu müssen.

    "You're fighting a war you've already lost."
    "Well, I'm known for that."

    GregMcKenna schrieb:

    Im Kino weinst um den Tod einer Figur, die es nie gegeben hat. Um Licht an einer Wand. Du machst aus einem fiktionalen Werk eine reale, echte Emotion.


    Das sind aber Momentaufnahmen, die in der Regel nur so lange anhalten, wie der Film läuft und das Licht im Kino wieder angeht bzw. zuhause die Credits der DVD / Blu-ray angehen. ;) Ich behaupte einmal an dieser Stelle, das, wenn jemand nach dem verlassen eines Kinos denkt, dass das soeben gesehene der Wahrheit entspricht, doch etwas größere Probleme hat und diese Anschauung nicht der Norm entspricht. Natürlich lieben wir Zuschauer es uns in einem Film / einer Serie verlieren zu können und mit den gezeigten Charakteren mitfiebern zu können, aber - und jetzt wird es entscheidend - nachdem der Film geendet hat, bin ich mir darüber im klaren, dass das soeben gesehene Werk reine Fiktion ist. Der Zauber hält nur so lange an, wie das Medium auch abgespielt wird. Ich betrachte es nicht als reales Spiegelbild der Wirklichkeit. Sicher, jetzt kann man darüber diskutieren, dass es auch Filme gibt, die Elemente aufweisen, die es so in der realen Welt wirklich geben kann ( die Rockyfilme thematisieren das boxen, der Film Die 12 Geschworenen behandelt die Diskussion über die Schuld / Unschuld des Angeklagten usw. ), aber solche Filme weisen nur einzelne Elemente auf, die es tatsächlich in dieser Form gibt / geben kann - eine 1:1 Umsetzung eines Films mit der Wirklichkeit kann es in einem fiktiven Werk nie geben. Und, da bin ich mir sehr sicher, das weiß auch der gängige Zuschauer.

    Snow schrieb:

    Und, da bin ich mir sehr sicher, das weiß auch der gängige Zuschauer.

    Da bin ich durchaus deiner Meinung. Aber "Wissen" ist nicht die entscheidende Größe in unserem Handeln. Wir wissen (!) auch, dass ein fiktionales Stinktier aus den 40ern für unser Leben nicht besonders relevant ist. Trotzdem fühlen (!) wir uns angegriffen, sobald unser Selbstbild und unsere Normalität in Zweifel gezogen werden - und sei es nur, indem man ein Stinktier anspricht.

    "You're fighting a war you've already lost."
    "Well, I'm known for that."

    Alexisonfire8 schrieb:

    Was zeigst du denn deinen Kindern?


    Also das unser Black swan fast nie fragen beantworte will ich hier auch keine Antwort lesen ...hat die überhaupt Kinder ??Ich weiß es echt nicht mehr !




    "Ich bin der Dude! Und so sollten Sie mich auch nennen, ist das klar! Entweder so, oder seine Dudeheit, oder Duda, oder ... oder auch El Duderino, falls Ihnen das mit den Kurznamen nicht so liegt."

    patri-x schrieb:

    Ja, auch ich sehe das im Nachhinein. Aber ich frage mich, was in Leuten vorgeht, so was überhaupt zu sehen.

    Hatte letztens erst gelesen, dass beim neuen Amazon-Logo ein Hitler-Bart interpretiert wurde. Ich finde, da sollte man nicht Amazon den Vorwurf machen, sondern die Psyche der Leute hinterfragen, die so etwas sehen. :uglylol:


    Ich hab mir gerade das ehemalige neue Logo das schon wieder geändert wurde mal angeschaut von Amazon - mit viel Phantasie kann man das wirklich so sehen :uglylol:
    Aber wenigstens lächelt er :uglylol:

    Ich hab mir die Stinktierdebatte grad mal durchgelesen....
    Und tatsächlich stinkt die :uglylol:
    Natürlich ist das Stinktier bestenfalls jemand, der nicht grad als Vertreter von Gleichberechtigung auftritt...
    Aber wenn wir bei allem den Kontext der Zeit ausblenden dürfen wir übrigens nahezu jeden Film zumindest bis zu den 70ern ausblenden. Bis zu dieser Zeit waren ja praktisch extrem viele Frauenrollen so anglegt, dass sie praktisch froh sein durften, dass ein Mann sich einmal ihrer Annimmt und ihr zeigt was nen richtiger Kerl ist. Meist wurden diese dann noch als Frauen dargestellt, die froh sein können, dass Männer das Denken für sie übernehmen und sie natürlich beschützen....
    Aus heutiger Sicht, war die Sicht auf die Frauen schon strange.... Aber Filme spiegeln ja, wie @GregMcKenna auch schon angemerkt hat Ihre Zeit wieder...
    Also wäre, wenn man das Stinktier "verbannt", die einzig richtige Lösung praktisch fast den gesamten Filmoutput bis dahin zu verbannen, da wurde Frauen "anerkennend" auf den Hintern geklatscht, die das dann als Kompliment nahmen, sie wurden belächelt, zu Hausfrauen degradiert usw.... Bond haben sie fast angebettelt flach gelegt zu werden.....
    Also nicht falsch verstehen - alles ein Frauenbild, dass einfach nicht mehr passt... Aber wenn dann bitte konsequent und nicht "Das hat mir ja schon als Kind nicht gefallen, dass kann weg..."
    Übrigens in den 80ern kamen dann ja die "Helden", die Greg schon erwähnte... Da konnte die Frauenrolle dann froh sein, die Loveinterest zu sein... Das wars....
    Davon abgesehen habe ich mir als Kind, bei dem Stinktier den Hintern abgelacht, habe alle diese "Frauenfeindlichen Filme" (und ja das sind sie oft tatsächlich) gesehen und bin trotzdem ein Verfechter der Gleichberechtigung...
    Oftmals ist nämlich nicht der Film das Problem, sondern die Funktionsweise des Hirns des Zuschauers.....
    Man könnte Belphe von nun an nur noch Filme mit positiven Frauenbildern zeigen, der wird trotzdem kein Vorreiter der Frauenbewegung....

    GregMcKenna schrieb:

    Ich weiß, dass Matthew McConaughey nicht durch ein schwarzes Loch fliegen kann.


    Du vermutest, dass er das nicht kann ;)
    Lies mal deinen Hawking ;) (Übrigens Grundvorraussetzung das es überhaupt gehen könnte, ist dass es ein riesiges schwarzes Loch ist ;) Aber gehört natürlich nicht hier her :) )

    Ratty schrieb:

    Ich meine, ganz abwegig ist es ja nicht, Amazon kontrolliert ja schon einen grossen Teil der Welt mit seiner enormen Marktstellung und das meine ich sogar halb ernst. :P


    Heute gehört uns der Onlinehandel, morgen ...... Lassen wir das...
    Tatsächlich halte ich Firmen mit dieser Macht für die größte Bedrohung der Freiheit, die es je gab....
    Ich darf leider nicht zu sehr ins Detail gehen....

    Aber das ist meine Signatur....

    Okay, ich schätze ich muss wohl weiter ausholen...weil man ja anscheinend hier immer sein Herz ausschütten muss und das Wort einer Frau, dass etwas bestimmtes vielleicht nicht okay oder unangenehm nicht für voll genommen wird, wenn man nicht Beweise vorlegen kann, oder zumindest eine Erfahrung teilt. Also wohlwissend, dass mindestens ein Forumteilnehmer sich gleich über mich lustig machen wird:

    Edit: Gelöscht, weil das wirklich sehr privat war.

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