Der Hobbit: Die Schlacht der fünf Heere

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    Es gibt 454 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Ratty.

      Pepe Nietnagel schrieb:

      Thepic schrieb:


      Von Teil 3 ist wahrscheinlich fast nichts im Buch zu finden. Die Schlacht ist da wirklich winzig.


      Die Schlacht dauert im Buch ganze fünf oder sechs Seiten. Bei Jackson halt 50 Minuten oder so ;)

      Für Schlachten musst du dir die Zeit nehmen, sonst brauchst du sie erst gar nicht als solche bezeichnen.

      Die größte Schlacht, der Krieg des Zorns, nimmt in den Büchern gerade einmal 2 Seiten ein. Und das obwohl die Schlachtebene wahrscheinlich die Fläche der Bundesrepublik Deutschland einnimmt. Drachen, Adler, Hochelben, Balrogs; sodass die Erde nur noch zittert. Und das vor einer Festung wahrscheinlich so groß wie die Stadt München. :D

      "Die Schlacht der Fünf Heere" wird eh wieder auf lange Zeit die gelungenste bleiben. Das was man in den nächsten Jahren sieht werden Gemetzel sein. 10, 20 Minuten stoßen da Truppen aufeinander und das war es dann. :uglylol:
      "Man geht schon ein Risiko ein, wenn man morgens aufsteht, über die Straße geht und sein Gesicht in einen Ventilator steckt!"

      Olly schrieb:

      Pepe Nietnagel schrieb:

      Thepic schrieb:


      Von Teil 3 ist wahrscheinlich fast nichts im Buch zu finden. Die Schlacht ist da wirklich winzig.


      Die Schlacht dauert im Buch ganze fünf oder sechs Seiten. Bei Jackson halt 50 Minuten oder so ;)

      Für Schlachten musst du dir die Zeit nehmen, sonst brauchst du sie erst gar nicht als solche bezeichnen.

      Die größte Schlacht, der Krieg des Zorns, nimmt in den Büchern gerade einmal 2 Seiten ein. Und das obwohl die Schlachtebene wahrscheinlich die Fläche der Bundesrepublik Deutschland einnimmt. Drachen, Adler, Hochelben, Balrogs; sodass die Erde nur noch zittert. Und das vor einer Festung wahrscheinlich so groß wie die Stadt München. :D

      "Die Schlacht der Fünf Heere" wird eh wieder auf lange Zeit die gelungenste bleiben. Das was man in den nächsten Jahren sieht werden Gemetzel sein. 10, 20 Minuten stoßen da Truppen aufeinander und das war es dann. :uglylol:


      Mir gefällt die Schlacht doch im Film. Mir hat das Hobbit-Buch nie gefallen. Das ist einfach völlig unspannend geschrieben.

      Das beste: Bard der Bogenschütze wird vorab mit keinem Wort erwähnt. Aber der völlig unbekannte Typ darf einfach den bösen Drachen abschießen ...

      Ich mag die Hobbit-Trilogie. Finde auch "Legolas als Superman-Elb" toll. Aber das Hobbit-Buch ist einfach nur langweilig. Sorry, aber das muss man leider so knallhart sagen ...

      Persönlich brauche ich aber auch keine weiteren Filme. Ich brauche auch nicht nochmals Prequels vor den Prequels. Ich finde das ne tolle sechsteilige Reihe. Bilbo findet den Ring. Frodo zerstört den Ring. Story fertig. Ist doch wunderbar ...
      Ich meine wenn wir jetzt mal zurückgehen, in die Zeit in der das Königreich Gondolin stand, die prächtigste und größte aller Elbenstädte. Lediglich 4 Außenstehende konnten diese legendäre Stadt je sehen und die wurden geblendet von ihrer Schönheit, aber auch von ihrer Gefährlichkeit. Gesegnet von Ulmo, dem Herrn des Wassers und bewacht von den edelsten und stärksten der Adler. Und dann wird sie eines Tages durch Verrat eingenommen und zerstört von Drachen, Balrogs, Orks und Wölfen. Das wäre doch einmal ein grandioses aber auch brutales Finish eines Mittelerde-Filmes. Die Drachen schlagen die Adler nach unten und dort werden sie von den Balrogs mit ihren Feuerpeitschen und Feuerschwertern (siehe "Die Gefährten") erbarmungslos abgeschlachtet. Und die prächtigste Stadt ist geschleift und die Hoffnung endgültig im Keller.

      Damit bringst du wahrscheinlich sogar Leute in den Kinosälen zum wegschauen und weinen. Die armen Adler. Ausgerechnet diese großen Helden erwischt es. :P Denn wenn die Adler erst mal vernichtet werden, dann sieht es wirklich finster aus. Die Adler, die wohl einzige Verbindungen zwischen all den Mittelerde-Adventures. ^^

      Eines Tages kann sich damit ein Regisseur einen ähnlichen Namen wie Peter Jackson einst mit "HdR" machen. Die Frage ist nur, ob man dann überhaupt noch Filme drehen kann, welche dann auch noch für Leute ohne Interesse an Game-Ästhetik konsumierbar sind.
      "Man geht schon ein Risiko ein, wenn man morgens aufsteht, über die Straße geht und sein Gesicht in einen Ventilator steckt!"

      Olly schrieb:

      Ich meine wenn wir jetzt mal zurückgehen, in die Zeit in der das Königreich Gondolin stand, die prächtigste und größte aller Elbenstädte. Lediglich 4 Außenstehende konnten diese legendäre Stadt je sehen und die wurden geblendet von ihrer Schönheit, aber auch von ihrer Gefährlichkeit. Gesegnet von Ulmo, dem Herrn des Wassers und bewacht von den edelsten und stärksten der Adler. Und dann wird sie eines Tages durch Verrat eingenommen und zerstört von Drachen, Balrogs, Orks und Wölfen. Das wäre doch einmal ein grandioses aber auch brutales Finish eines Mittelerde-Filmes. Die Drachen schlagen die Adler nach unten und dort werden sie von den Balrogs mit ihren Feuerpeitschen und Feuerschwertern (siehe "Die Gefährten") erbarmungslos abgeschlachtet. Und die prächtigste Stadt ist geschleift und die Hoffnung endgültig im Keller.

      Damit bringst du wahrscheinlich sogar Leute in den Kinosälen zum wegschauen und weinen. Die armen Adler. Ausgerechnet diese großen Helden erwischt es. :P Denn wenn die Adler erst mal vernichtet werden, dann sieht es wirklich finster aus. Die Adler, die wohl einzige Verbindungen zwischen all den Mittelerde-Adventures. ^^

      Eines Tages kann sich damit ein Regisseur einen ähnlichen Namen wie Peter Jackson einst mit "HdR" machen. Die Frage ist nur, ob man dann überhaupt noch Filme drehen kann, welche dann auch noch für Leute ohne Interesse an Game-Ästhetik konsumierbar sind.


      ich weine jetzt schon ! Bitte Drehbuch verfassen und Drehen




      "Ich bin der Dude! Und so sollten Sie mich auch nennen, ist das klar! Entweder so, oder seine Dudeheit, oder Duda, oder ... oder auch El Duderino, falls Ihnen das mit den Kurznamen nicht so liegt."
      So, hab's nun auch mal geschafft, das Finale zu schauen. Und damit gleich in der Extended Version (kenne bis auf den ersten Teil auch keine KF).
      Ich muss sagen, der Film hat mich soweit ziemlich gut unterhalten. Das mit dem "Über-Legolas" hab ich garnicht als solches empfunden. Da gab's in der Ringtrilogie auch viele Szenen, die nicht weniger "übertrieben" waren. Auch die Änderungen, was zusätzliche Charaktere und Bösewichte betrifft, stören nach meinem Empfinden garnicht, ergänzen sogar recht gut das Ganze - im Vergleich zum Buch. So kommen einige Tode der Zwerge wesentlich emotionaler und bedeutsamer rüber und nicht so beiläufig, als noch im Buch.
      Kritikpunkte:
      Was war denn nun mit den Würmern? Erst angekündigt, dann kurz vor Schlachtenbeginn gesehen....und dann? Oder hab ich da kurz nicht richtig aufgepasst und etwas verpasst? Die waren mit einem Mal futsch?!
      Beorn hätte etwas mehr Zeit in der Schlacht verdient, ebenso Radagast. Von mir aus hätte die Schlacht noch etwas ausführlicher und spannender sein dürfen (aber das ist Meckern auf hohem Niveau).
      Zum Schluss: ok, wirkt einerseits etwas zügig, andererseits ist es auch gut so. Man HÄTTE jetzt noch mehr über Bart und die Zwerge bringen können, aber muss man jetzt auch nicht. Bei der Rückkehr des Königs hat sich noch jeder drüber muckiert, dass das Ende zu lang war - hier beschweren sich viele, es ist zu kurz abgehandelt. Ich bin damit zufrieden, wie es ist und hab mir sogar hier die ein oder andere Träne verdrückt gegen Schluss.

      Also, ich finde die Hobbit Trilogie (trotz einiger Schwächen) für sehr gut gelungen. Teil 2 war mein persönlicher Favourit.
      Und ich danke Peter Jackson für eine wirklich schöne Mittelerde-Hexalogie!

      Von mir für diesen Teil: 8 von 10 Punkten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Matze“ ()

      Hab es endlich mal geschafft die SEE zu schauen. Leider wird der Film hauptsächlich um ziemlich skurille Actionszenen erweitert. Hatte gehofft das ist wie bei den anderen SEEs und es gibt auch inhaltlich mehr dazu. Schade. So wertet das den Film leider nicht groß auf. Ich bin immer noch der Meinung, dass zwei Filme vollauf gereicht hätten und man den dritten nur aus Marketinggründen so aufgeblaßen hat.

      Die nächsten Tage mal Zusatzmaterial schauen. Ich vermute das wird wie immer großartig sein.


      I am the Doctor!
      Doctor Who?
      Only the Doctor!




      Habe es jetzt auch endlich mal geschafft, den letzten Teil der Hobbit Trilogie zu sehen. Und auch dieser steht den ersten beiden in nichts nach. CGI-Overkill bis zum geht nicht mehr, alles, aber auch wirklich alles, sieht künstlich aus, die Story des eigentlich sehr guten Buches total in die Länge gezogen, jede einzelne Szene wirkt gestreckt, das Design der Charaktere (bzw. auch Orks generell) passt mit denen im Herrn der Ringe überhaupt nicht überein, und zu den Charakteren kann man eh keine Bindung aufbauen, da einfach alles viel zu belanglos inszeniert ist.

      Mich konnte Peter Jackson mit seinen Hobbit-Machwerken nicht abholen, als Prequels zu den Herr der Ringe Meisterwerken sind die Filme für mich die reinste Katastrophe. Während Teil 1 noch halbwegs in Ordnung ging, aber auch mit seinem CGI-Look schon extrem abschreckte, ging es danach einfach nur noch steil bergab. Schade, aus der eigentlich tolle Geschichte hätte man einen guten Film machen können, aber da das Geld mal wieder regiert hat, musste es natürlich auf drei überlange Langeweiler hinauslaufen. Schade.


      3/10
      Mein Filmtagebuch



      „I think storytelling is all about children. We human beings love to hear stories being told - and it first happens when you're a kid.“
      - David Chase

      Ich will PJ nicht verteidigen, aber ich versuche objektiv zu bleiben...

      mit dem CGI geb ich dir recht, das war etwas too much. Vor allem die Orks aus Hdr sahen mir viel besser aus. Desweiteren waren mir die Legolas EInlagen zu sehr auf Superhero-Niveau getrimmt. Elben haben überdurchschnittliche Fähigkeiten, bei Bloom dachte ich mir, der kann ja schon bald wie Superman fliegen. ;)
      Darüberhinaus hatte Radagast Jar Jar Binks Niveau und Tauriel hat mir irgendwie nie gefallen.

      ABER auf der positiven Seite hat er auch einiges richtig gemacht.

      - im vorigen Beitrag wurde die Belanglosigkeit der Charaktere vorgeworfen. Nun, da muss ich fragen: War es im Buch denn nicht anders? Nein ich würde sagen, gar schlimmer. Höchstens 2-3 Charaktere die beleuchtet werden, aber alle tragen diesselben Kapuzen, sehen sich optisch ähnlich mit ihren Bärten. Hier hat PJ versucht, etwas Individualität einzuhauchen, verschiedene Looks, etwas mehr Tiefe. Dass man 13 Zwerge in einem Film nicht alle unterbringen kann, ist verständlich.

      - Seien wir ehrlich. Würde man den Hobbit in dieser Buchform, was die Länge angeht, adaptieren, es wäre nicht spektakulär genug, und diese Messlatte ist nach der erfolgreichen Ring-Trilogie nunmal da. Es wäre evtl. besser gewesen, den Hobbit zuerst zu verfilmen, aber die Erwartungshaltung war bei vielen schon verdammt hoch.
      Und es war nicht PJ's Idee, die Filme auf 3 zu strecken, das war das Studio. Er hatte auch nicht genügend Zeit gehabt, sich vorzubereiten und das Ergebnis waren grösstenteils überhastete Effekthascherei-Momente.

      - Viele kleine Verbesserungen wie

      A) Wegfall des sprechenden Beutels bei den Trollen (passt irgendwie nicht dazu)
      B) Eingriff der Zwerge in den Smaug/Bilbo Konflikt
      C) Thorins Verjüngung, die war denke ich die richtige Entscheidung.
      D) lauter kleine andere Dinge, die im Buch zu fade rüberkommen und filmgerecht umgesetzt wurden, vor allem um die Dramarturgie hervorzuheben, die im Buch oftmals gefehlt hat.

      Es ist nicht so dass alles schlimm war, aber man muss vielleicht auch verstehen, warum gewisse Änderungen gemacht wurden, abgesehen von CGI und Kohle scheffeln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ratty“ ()

      Ratty schrieb:

      Vor allem die Orks aus Hdr sahen mir viel besser aus.

      Ja, da gabs noch mehr Liebe zum Detail, hier wirken die Orks so "hingeklatscht" auf mich.


      Ratty schrieb:

      Desweiteren waren mir die Legolas EInlagen zu sehr auf Superhero-Niveau getrimmt. Elben haben überdurchschnittliche Fähigkeiten, bei Bloom dachte ich mir, der kann ja schon bald wie Superman fliegen. ;)

      Jepp. War in Herr der Ringe teilweise auch etwas too much, aber da noch nicht so over the top wie hier, wo Legolas ja wirklich ALLES kann, egal wie unmöglich es erscheint oder lächerlich am Ende aussieht.


      Ratty schrieb:

      - im vorigen Beitrag wurde die Belanglosigkeit der Charaktere vorgeworfen. Nun, da muss ich fragen: War es im Buch denn nicht anders? Nein ich würde sagen, gar schlimmer. Höchstens 2-3 Charaktere die beleuchtet werden, aber alle tragen diesselben Kapuzen, sehen sich optisch ähnlich mit ihren Bärten. Hier hat PJ versucht, etwas Individualität einzuhauchen, verschiedene Looks, etwas mehr Tiefe. Dass man 13 Zwerge in einem Film nicht alle unterbringen kann, ist verständlich.

      Nein, natürlich nicht. Das habe ich ja auch gar nicht erwartet, geschweige denn gefordert. Aber beim Hobbit wurde es meiner Meinung nach auch versemmelt so zentrale Charaktere wie Bilbo oder Gandalf interessant in Szene zu setzen. Gandalfs Story interessierte mich überhaupt nicht und trug auch nicht wirklich was bei, dazu dann Bilbo der auch nicht wirklich gut in den Filmen wegkam.


      Ratty schrieb:

      - Seien wir ehrlich. Würde man den Hobbit in dieser Buchform, was die Länge angeht, adaptieren, es wäre nicht spektakulär genug, und diese Messlatte ist nach der erfolgreichen Ring-Trilogie nunmal da. Es wäre evtl. besser gewesen, den Hobbit zuerst zu verfilmen, aber die Erwartungshaltung war bei vielen schon verdammt hoch.

      Klar, nach Herr der Ringe erwartet man natürlich ähnlich geniales. Aber diese Trilogie wirkt für mich etwas zu gezwungen, als wenn man jetzt unbedingt wieder etwas geniales schaffen MUSS. Dadurch wirkt für mich vieles zu sehr bemüht, und um den Bombast von Herr der Ringe zu toppen wurde extrem viel (zu viel) auf CGI gesetzt. Schon allein die erste Szene in diesem Film hier mit Smaug. Das wirkte dann irgendwann nur noch ermüdend, weil es viel zu künstlich aussah und auch viel zu lang war.


      Ratty schrieb:

      Und es war nicht PJ's Idee, die Filme auf 3 zu strecken, das war das Studio.

      Das ist mir durchaus bewusst, und ich wollte Peter Jackson ja auch garn icht angreifen. Aber letztendlich ist es halt er, der die Filme so gemacht hat wie sie jetzt sind, auch wenn da extrem viel Druck vom Studio dahinter steht.


      Ratty schrieb:

      Er hatte auch nicht genügend Zeit gehabt, sich vorzubereiten und das Ergebnis waren grösstenteils überhastete Effekthascherei-Momente.

      Auch das ist mir bekannt. Und auch mit einer der Gründe, warum die Filme meiner Meinung nach so schlecht sind. Man hätte sich viel mehr Zeit nehmen müssen um die Filme mit genau so viel Liebe wie die Herr der Ringe Trilogie zu gestalten. Aber da der schnelle Dollar lockte, wurde hier einfach zu sehr aufs Gaspedal gedrückt, ohne sich um das Endergebnis großartig zu scheren.


      Ratty schrieb:

      Es ist nicht so dass alles schlimm war, aber man muss vielleicht auch verstehen, warum gewisse Änderungen gemacht wurden, abgesehen von CGI und Kohle scheffeln.

      Ja klar, und aus mir spricht da auch zu sehr großen Teilen der Frust darüber, was ich hier gesehen habe, da ich ein wirklich großer Fan der Herr der Ringe Filme bin und für mich mit zum besten gehören, was jemals über die Leinwand flackern durfte. Und danach so etwas halbgares präsentiert zu bekommen, ist halt einfach nicht schön.
      Mein Filmtagebuch



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      Ich schreibe hier mal meine Meinung zu allen drei Filmen, die ich Silvester alle nochmal gesehen habe. Teil 1 im Kino fand ich enttäuschend, Teil 2 auch, Teil 3 schenkte ich mir dann. Vorneweg: Ich liebe das Buch. Eins der wenigen Bücher, die ich mehrmals gelesen habe. Es ist eine Reise, die mich auch nach dem Lesen begleitete. Die immer bei mir blieb. Eine schöne Geschichte, die ich nicht nur las, sondern miterlebte. Übrigens ist es auch das einzige Buch, von dem ich Albträume bekam, ein Hoch auf den Spinnenwald...

      So, zu den Filmen. Mit LotR hat Jackson fast alles richtig gemacht, zumindest im Extended Cut (ich tu mich noch immer mit Faramir etwas schwer). Änderungen und Kürzungen soweit nachvollziehbar.

      Beim Hobbit ging man genau den anderen Weg. Es mussten drei Filme sein. Drei. Dass man den Necromancer mit einbaut, fand ich damals okay, als man es ankündigte, passiert dies nun Mal wirklich parallel. Es wird nur nicht im Buch beschrieben, weil es Bilbos POV ist.
      Aber das ist ja nicht alles. Legolas, generell die starke Präsenz der Elben, es wirkt alles so aufgeblasen, allerdings mit Luft. War LotR noch komplex Dank Tolkien, hat man hier versucht gleiches zu schaffen, indem man zig Nebenhandlungen integriert. Aber diese wirken nicht komplex. Ich habe mich nun am Ende von Teil 1 schon ziemlich gelangweilt, Teil 3 war dann irgendwie fast komplett überflüssig. Zwei Filme hätten es vielleicht auch getan, wenn man den Necromancer einbaut.

      Was mir auch schon damals im Kino überhaupt nicht gefiel, ist die Optik. Was ist das denn für eine Farbsättigung? Und es sieht alles so sehr nach Studio aus, wieso konnte man sich hinsichtlich des Looks nicht an LotR orientieren? Und dann gab es offenbar Windmaschinen im Angebot, so oft, wie Thorins Haare wehten - sogar drinnen! Es zieht offenbar unterm Lonely Mountain. Einige Einstellungen hingegen waren wirklich gut, aber meist sah das alles schlimm aus. Die Szene mit den Fässern wirkte, als sei sie im Phantasialand gedreht worden. Schade.

      Dann hat man die punktuell übertriebene Legolas-Action noch weiter ausgereizt, so dass ich durch das Kopfschütteln fast ein Schleudertrauma bekam.

      So, es gibt aber auch Gutes: Bilbo haben sie charakterlich sehr gut getroffen und Freeman spielt dies auch hervorragend. McKellen ist immer noch großartig als Gandalf; wie viel er alleine mit seiner Mimik macht. Auch alle anderen sind gut besetzt und liefern ab.

      Okay, Fernet Blanca musste es auch wieder geben, ansonsten waren die Effekte meist okay. Ich weiß nicht mehr, was es war, aber ein Mal sah es ziemlich mies aus und ich verstand es nicht, denn die Animation vom Balrog vor 20 Jahren sieht immer noch toll aus und das feiere ich immer noch ab. War aber eben ein anderer Film ;-). Ich habe den Fernseher angeschrien mit "ihr habt den Balrog gemacht, und jetzt macht ihr DAS???".

      Am Ende bleibt leider der Eindruck, dass man hier erstmal nur viel Geld machen wollte, während das Herzblut bei LotR doch oft spürbar ist. Weniger wäre hier tatsächlich mehr gewesen. Das Buch ist kurz, da muss man nicht noch viel Kaugummi reinstecken. Atmosphäre ist hier Mangelware, die Ausleuchtung furchtbar, aber Bilbo haben sie mit Freeman sehr gut getroffen. Vermutlich hätte man den Film vorher bringen müssen, dann hätten sie auch nicht krampfhaft versucht, alle möglichen Charaktere aus LotR reinzustopfen. Für Kinobesucher, die die Bücher nicht kennen, kann das funktionieren, mich hat es nur aufgeregt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Emily“ ()

      Emily schrieb:



      Was mir auch schon damals im Kino überhaupt nicht gefiel, ist die Optik. Was ist das denn für eine Farbsättigung? Und es sieht alles so sehr nach Studio aus, wieso konnte man sich hinsichtlich des Looks nicht an LotR orientieren? Und dann gab es offenbar Windmaschinen im Angebot, so oft, wie Thorins Haare wehten - sogar drinnen! Es zieht offenbar unterm Lonely Mountain. Einige Einstellungen hingegen waren wirklich gut, aber meist sah das alles schlimm aus. Die Szene mit den Fässern wirkte, als sei sie im Phantasialand gedreht worden. Schade.


      Peter Jackson war schon immer ein Verfechter von ausreichend CGI. Er hat auch mal betont, ihm gefielen die Prothesen-Orks in the LotR-Filmen nicht sonderlich, weil sie ihm anatomisch zu menschlich wirkten.
      Was den Rest angeht (Fehlen von Miniaturen), dann kann das auch am Zeitdruck gelegen haben. PJ wurde ja erst spät integriert, nachdem Del Toro abgesagt hat. Alles musste umgekrempelt werden und er hatte deutlich weniger Vorbereitungszeit. Darüberhinaus lag er während der Produktion 6 Wochen im Krankenhaus. All das wird das CGI-Festival verschlimmert haben. CGI ist eben auch zeitparend.
      @Black
      Ja, ich weiß, dass er erst später dazu kam. Das merkt man leider auch, indem man sieht, dass das alles nicht so rund war. Bei LotR hatte man die entsprechende Vorbereitung, einen Plan. Und hier viele Ideen zusammengewürfelt.
      Und dann eben schnell vor einen Green Screen stellen, fertig. Wie schon geschrieben, das Herzblut fehlt irgendwie. Vielleicht nicht einmal von Jackson verschuldet, denn Zeitdruck und auch der Wille, das so in die Länge zu ziehen, kam von Warner.
      Wenn man die Doku zum letzten Teil gesehen hat, sieht man die Machtlosigkeit von PJ an. Er stand quasi im Studio, ohne eine richtige Idee, insbesondere was die Kampfchoreographien betraf.
      Er musste es sich quasi alles bildlich vorstellen, ohne Vorlagen, ohne Storyboards.

      Übrigens was PJ noch an CGI gefällt: Er kann damit beliebige Kamerfahrten machen, während es für ihn oft schwer war, durch Miniaturmodelle zu schwanken. Das mag vielleicht ein Pro-Argument sein, aber ich hätte eher so eine Mischung aus beidem auch befürwortet.

      Die Szene in 3:36 hat eigentlich Symbolcharakter. Interessante Doku jedenfalls.
      youtube.com/watch?v=u-5_f28-iT8