Star Wars: Die letzten Jedi [engl. Star Wars: The Last Jedi] (Episode VIII)

-Makaveli- schrieb:

Mittlerweile denke ich auch, dass ein Film nur so gut wie sein Antagonist sein kann. @GregMcKenna meinstest du nicht sowas iwann mal zu mir?...Tja, und in den neuen Episoden ist der Antagonist halt ein Weichei ...

Ist richtig. Aber "guter Bösewicht" bedeutet nicht, dass er harter Badass sein muss. Auch ein zweifelnder Bösewicht mit starkem innerem Konflikt kann ein guter Bösewicht sein. Loki ist so ein Beispiel. Thanos ebenfalls.

Ja, ein Film ist nur so stark wie sein Antagonist. Das sagte schon Hitchcock. Mit stark sind auch die Motivation vom Bösewicht gemeint (was waren die eigentlich bei Snoke?). Oder eine Ambivalenz (wohl nicht bei Hux). Oder eine klare Abneigung zum Protagonisten (was hat Kylo eigentlich gegen Rey?). Frage über Fragen...

Krabbe schrieb:

Mit stark sind auch die Motivation vom Bösewicht gemeint (was waren die eigentlich bei Snoke?). Oder eine Ambivalenz (wohl nicht bei Hux). Oder eine klare Abneigung zum Protagonisten (was hat Kylo eigentlich gegen Rey?).

Snoke will Luke Skywalker tot sehen. Ambivalenz muss ein Bösewicht nicht zwingend haben (Palpatine hatte die auch nie). Und eine Abneigung muss auch nicht zwingend vorhanden sein. Es reicht schon, wenn man das gleiche Ziel hat. Oder entgegengesetzte Ziele, die sich gegenseitig ausschließen. Oder einer den anderen einfach von etwas abhalten will.

Das ist alles faktisch richtig, wirkt aber sehr wischi waschi auf drei Bösewichte verteilt. Ein starker Antagonist sieht für mich anders aus.

Olly schrieb:

Ich glaube Onkel George hätte mehr aus der Sequel-Trilogie rausgeholt als Disney. Er hätte bestimmt Ford und Hamill in eindeutige Hauptrollen gesteckt, vielleicht Thrawn die Gegenseite schmücken lassen und schon wären die beiden Seiten optimal besetzt gewesen. Kritiker hätten es vielleicht weniger bejubelt, Fans aber schon.

Schade, dass man es anhand eines Paralleluniversums nicht mehr erlebt.

Bei ihm hätte denk ich mal wenigstens ein Wiedertreffen von Luke und Han gegeben.
Das ist immer noch ne richtige bittere Pille die wir schlucken mussten, dass das nicht mehr vorkam.

Krabbe schrieb:

Ein starker Antagonist sieht für mich anders aus.

Das sei dir auch unbenommen. Rein dramaturgisch ist Kylo aber ein sehr guter Antagonist. Er ist in vielerlei Hinsicht ein Spiegelbild von Rey und überaus mächtig - zumindest in VII. In VIII wächst er in eine Mentorenrolle für sie hinein während Hux und Snoke eher dazu da sind, damit sich Kylo mit jemandem unterhalten kann.

Das Problem sind imho nicht fehlende Bösewichte, sondern vielmehr dass man sie verschenkt.

9

GregMcKenna schrieb:

wächst er in eine Mentorenrolle für sie hinein während Hux und Snoke eher dazu da sind, damit sich Kylo mit jemandem unterhalten kann.

Ja, das ist was dran. Hux und Snoke sind eigentlich nur dramaturgische Unterstützung für den Bösewicht.
Ich bin nicht ganz zufrieden mit Kylo Ren als Bösewicht. Das liegt zum einen an Adam Driver, der scheinbar eine Gesichtslähmung hat. Wenn dem so ist, dann tut es mir leid für ihn. Wenn nicht sollte er mal Schauspielunterricht nehmen. Zum anderen schwankt und zweifelt er mir viel zu stark. Man muss nur mal schauen, wie Darth Vader die Seiten in Episode 6 gewechselt hat. Das war eine klare und deutliche Sache. Müssen Bösewichte heutzutage denn so viel zweifeln? Ich denke, nicht in einem so märchenhaften Erzählungsformat wie Star Wars.

Wollte GL nicht in ner neuen Reihe die Midi-Chlorianer vertiefen bzw auf Mikroskop-Ebene gehen?
Ob das gut bei den Fans angekommen wäre, ich hab da so meine Zweifel. Visuell wäre das sicherlich ne Bombe gewesen aber GL hat in der PT die Story den Effekten geopfert.

Zu den Schurken, die hat GL auch ziemlich verbraten; insbesondere Fan-Liebling Darth Maul, den hätte man locker in der kompletten PTals schweigsamen Assassinen bringen, der erst in Episode 3 von Anakin erledigt werden würde.
Count Dooku war in Episode 2 Klasse, er hat der Reihe etwas Würde und Ausstrahlung verpasst aber auch wieder schnell über die Lichtschwertklinge springen lassen....und was sollte dieser dämliche Salto in Episode 3. Ein Count wäre galant die Treppe hinabgestiegen.
Grievious fand ich schon im Kino Murks.

Zu den Schurken in der ST. Zugegeben, der große Bringer sind die nicht, Phasma hätte ich lieber auch in Episode 9 gesehen aber es ist so ähnlich wie mit Boba Fett.

​​​​​​​Snoke, da scheiden sich die Geister. Etwas mehr Charakterentwicklung wäre nützlich gewesen aber sein Tod hat für mich gepasst, da es den Verrat durch Kylo perfektioniert

Black schrieb:

aber GL hat in der PT die Story den Effekten geopfert.

Sehe ich nicht unbedingt so. Die Story ist ja sogar komplexer als die doch recht einfach gestrickte Handlung der OT. Also geopfert hat er sie nicht, er hat sie nur falsch erzählt.

Daleron schrieb:

Black schrieb:

aber GL hat in der PT die Story den Effekten geopfert.

Sehe ich nicht unbedingt so. Die Story ist ja sogar komplexer als die doch recht einfach gestrickte Handlung der OT. Also geopfert hat er sie nicht, er hat sie nur falsch erzählt.

Seh ich ähnlich.
Die Probleme der Prequels waren meiner Meinung nach, der zu kindische Humor (und die dazugehörigen Figuren), die vielen Fehler (als wenn er die OT nicht gekannt hätte), die komplett unglaubwürdige Liebesgeschichte (in der OT hat das Dreiergespann erheblich besser funktioniert) und das man an allen Ecken und Enden vom CGI erdrückt wurde...

Bei 7 und 8 ist die Problematik komplett anders. Die neue Figuren zünden nicht richtig. Epi 7 fühlt sich noch wie SW an - Epi 8 schon nicht mehr. Epi 8 hat den eigentlich viel interessanteren Ansatz, versinkt aber in der teils lahmen Inszenierung, den uninteressant gefilmten Gefechten, den unglaubwürdigkeiten, dem wirklich teilweise miesen Humor und den an sich recht guten Ideen für die Figuren, die dann in der Umsetzung leider scheiterten....

Daleron schrieb:

Das Problem sind imho nicht fehlende Bösewichte, sondern vielmehr dass man sie verschenkt.

Kommt das nicht aufs Gleiche raus?

Wenn einem Kylo Ren nicht gefällt - fair enough. Aber für das was die ST erzählen will, ist er zumindest bisher die richtige Figur. Er spiegelt als entitled Kid mit hoher Herkunft das gütige Mädchen vom Schrottplatz. Moral von der Geschicht: Hohe Herkunft garantiert Qualität noch lange nicht.

GregMcKenna schrieb:

Daleron schrieb:

Das Problem sind imho nicht fehlende Bösewichte, sondern vielmehr dass man sie verschenkt.

Kommt das nicht aufs Gleiche raus?

Nicht zwingend. Snoke ist an sich ein spannender, auch recht klassicher Bad-Ass Bösewicht. Nur statt ihn dann näher zu beleuchten, lässt man ihn hopps gehen, genau in dem Moment, wo er so richtig cool geworden ist. General Hux war zwar schon in Epi7 nicht ganz ernst zu nehmen, aber in Epi8 wurde er vollkommen zur Witzfigur degradiert und nur noch für Lacher gut. Dass er schon in der allerersten Szene komplette demontiert wurde, war ein narrativer Todesstoß für die Bedrohung, die aufgebaut werden sollte. Die Herangehenswesise an Kylo Ren fand ich an sich nicht verkehrt. Ich fand das recht erfrischend und spannend, dass man ihn als einen zweifelnden Antagonisten dargestellt hat. Das hatte Potenzial. Nur wurde das gar nicht groß weiter beleuchtet. Es ist einfach so. Worin bestehen seine Zweifel? Was zieht ihn überhaupt zur dunklen Seite? - „Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust.“ Großartiges Thema, aber wo Johann Wolfang von Goehte dies umzusetzen weiß, wird das in der Sequel-Trilogie nur als Aufhänger genutzt. Hinzu kommt, dass er dann in Episode 8 mehr und mehr von seiner weinerlichen, "schwachen" Seite gezeigt wird. Nicht zwingend problematisch, aber angesichts des weiterne Handlungsverlauf dann ebenso nicht clever. Ich kann ihn jetzt als wirklichen Antagonisten nur noch schwer ernstnehmen. Ich sehe nicht, wie er in der kommenden Episode den Film als Bösewicht tragen soll. Der einzige, der eine wirklich Bedrohung ausgestrahlt hat, ist hopps gegangen.

Daleron schrieb:

Nicht zwingend. Snoke ist an sich ein spannender, auch recht klassicher Bad-Ass Bösewicht. Nur statt ihn dann näher zu beleuchten, lässt man ihn hopps gehen, genau in dem Moment, wo er so richtig cool geworden ist. General Hux war zwar schon in Epi7 nicht ganz ernst zu nehmen, aber in Epi8 wurde er vollkommen zur Witzfigur degradiert und nur noch für Lacher gut. Dass er schon in der allerersten Szene komplette demontiert wurde, war ein narrativer Todesstoß für die Bedrohung, die aufgebaut werden sollte. Die Herangehenswesise an Kylo Ren fand ich an sich nicht verkehrt. Ich fand das recht erfrischend und spannend, dass man ihn als einen zweifelnden Antagonisten dargestellt hat. Das hatte Potenzial. Nur wurde das gar nicht groß weiter beleuchtet. Es ist einfach so. Worin bestehen seine Zweifel? Was zieht ihn überhaupt zur dunklen Seite? - „Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust.“ Großartiges Thema, aber wo Johann Wolfang von Goehte dies umzusetzen weiß, wird das in der Sequel-Trilogie nur als Aufhänger genutzt. Hinzu kommt, dass er dann in Episode 8 mehr und mehr von seiner weinerlichen, "schwachen" Seite gezeigt wird. Nicht zwingend problematisch, aber angesichts des weiterne Handlungsverlauf dann ebenso nicht clever. Ich kann ihn jetzt als wirklichen Antagonisten nur noch schwer ernstnehmen. Ich sehe nicht, wie er in der kommenden Episode den Film als Bösewicht tragen soll. Der einzige, der eine wirklich Bedrohung ausgestrahlt hat, ist hopps gegangen.

Oha, da kommen ein paar interessante Sachen raus. Die lohnen es schon, sich mal drauf einzugehen. Da geht es schon los, wenn Snoke als "cool" bezeichnet wird. Es ist ja interessant, dass die Bösewichter als cool gelten. Sowas widerstrebt ja eigentlich der Erzählweise eines Filmes, wo man mit Empathie (also eigentlich Schwäche und Mitgefühl) auf der Seite der Guten stehen sollte anstatt sich auf die der Bösen zu stellen wo man "Coolness" verortet. Und ja, die ST wendet sich gegen diese "Coolness", insofern ist es nur folgerichtig, dass der "Badass" stirbt - und zwar durch die sprichwörtliche Hand des sehr viel instabileren Charakters Kylo. Und ja, der ist zweifelnd und instabil, emotional brodelnd. Dabei aber auch mächtig und unberechenbar. Er ist impulsiv und kein von langer Hand planender Hannibal Lecter. Und das Unberechenbare macht ihn so gefährlich. Zumal das auf der Linie der sehr weiblichen Erzählweise der ST liegt, wo die Unberechenbarkeit von Männern mitsamt ihrer Macht kritisiert wird. Außerdem ist Kylo dann auch kein Terminator (eine Figur, die man in den 80ern erzählen konnte) sondern er zweifelt. Er ist darin Loki sehr ähnlich, der ebenfalls sehr nach Anerkennung und Wärme strebt, beides aber mit seinen Launen immer wieder herausfordert. Und da widerspreche ich dir auch: Es wird sehr klar erzählt, woran Kylo zweifelt. Er wird zur dunklen Seite gezogen weil die helle Seite (Luke und seine Eltern) ihn und seine Macht, seine Stärke und seinen Titel als selbsternannter Herrscher der Galaxie nicht anerkennt - denn der ist sein gegebenes Recht, so wie er es empfindet. Er will ja eine Vader-Kopie sein: Ein Herrscher. Er fühlt sich um sein Erbe und sein Recht darauf betrogen. Um sich sein Erbe zu erkämpfen muss er seine Familie töten (VII und VIII) und Luke ebenfalls (VIII). Und - wie die meisten Menschen - zweifelt er auch daran, ob "Familie töten" das richtige Mittel ist.

Hux war und ist nie ein "ernstzunehmender" Bösewicht gewesen im Sinne eines "Badass". Er ist die Art von Bösewicht, die von Vader am Konferenztisch gewürgt wird. Der Henchman, der recht rasch einen draufkriegt damit die wirklich Bösen sich an ihm auslassen können. Genau wie Phasma ist er nur ein Handlanger.

Ich glaube nicht, das es Absicht war Hux als Henchman oder als ein weiteres "Würgeopfer" darzustellen. Er hat immerhin mit Kylo um die Führung der First Order gekämpft und SCHEINT diesen Kampf am Ende von Episode 8 zu verlieren. Mal abwarten, ob er nicht dennoch über Kylo triumphiert. Hux Ansehen hat leider bei ein paar Witze eher zufällig gelitten. Ich würde den noch nicht als unwichtigen Kasperle abschreiben.

Wenn Hux keine Witzfigur/Kasperle sein soll, hätten die ihm wesentlich anders inszeniert. Evtl. auch mit einem Darsteller mit einer anderen Ausstrahlung. Man erinnere sich nur an seine Ansprache in Ep. 7. Das er noch lebt und kein Würgeopfer geworden ist, zeigt eigentlich nur, wie inkonsequent man hierbei ist. Das hätte es in Ep. 4 und 5 nicht gegeben.

Nicht falsch verstehen, im Gegensatz zu vielen anderen finde ich Ep. 8 sehr gut, aber das sind auch Fehler, die Abrams gemacht hat und nicht Johnson. Der hat den Ankerpunkt mit diesen Charakteren und Darstellern gesetzt.

Verstehe ich. Zu Hux finden sich Argumente, dass er ein machtvoller Stratege ist. Es finden sich aber auch Argumente, dass Hux ein komplettet Vollsepp ist. Das geht eigentlich mit jedem Thema so. Überall finden sich Argumente und kleinere Hinweise im Film, die irgendeiner Pro- und Contraseite Nahrung geben. Die relativ einfache und klare Erzählstruktur wie in der Urtrilogie findet man bestimmt nicht. Und selbst die Prequel-Trilogie, die ja auch mit Details überladen war, schafft einen Gesamteindruck und eine klare Handlung, die man bei den neuen Filmen vergebens sucht.

Wenn man Kylo Ren als Bösewicht abschließend bewerten möchte, muss man meiner Meinung nach noch IX abwarten. Da wird sich dann zeigen, wo er sich letztendlich hinentwickelt.

Im Moment bin ich ausgehend von VIII aber skeptisch, was die Antagonisten-Seite angeht. Der Imperator hatte in VI ähnlich wie Snoke kaum Profil und Charakter, aber er war während der gesamten klassischen Trilogie da, größtenteils im Hintergrund. Das war eine Art böser Überbau und das Imperium wirkte mächtig, durchorganisiert und bedrohlich. Vaders Badass-Schale riss im Laufe von VI, aber der böse Rahmen war fest und man hatte ein demensprechendes Finale im Thronraum. VIII greift nun diese Tonalität auf, verfrachtet sie aber in den Mittelteil einer Trilogie. Am Ende des Films hat man auf der Gegenseiten einen nicht ernstzunehmenden Offizier und einen äußerst labilen jungen Erwachsenen. Dem gegenüber steht eine Widerstandsgruppe, die komplett in einen kleinen Frachter passt. Ist jetzt unterm Strich nicht die spannendste Ausgangslage für IX...

Möglich wäre es, dass Kylo Ren noch "gut" wird, aber den dafür günstigsten Moment haben sie in VIII verstreichen lassen. Für mich einer der größten Schwachpunkte des Films. Wenn sie ihn beim zweiten Mal die Kurve kriegen lassen, weiß ich auch nicht recht, wie das wirken wird. Aber vielleicht wird Kylo auch einfach das angeschossene Raubtier, welches verletzt und verstört am gefährlichsten ist. Also er hat praktisch nicht die Kompetenz, eine Imperiums-Nachfolgeorganisation zu leiten, aber durch sein gekränktes Ego und seine enorme Unsicherheit zündet er quasi die Dynamitstange an, die das Universum in die Luft jagen könnte...

im Grunde sind alle drei Bösewichte der ST (Phasma spar ich mir) lächerliche Witzfiguren .... schon bei TFA hatten glaube ich nur die 5 Jährigen im Kinosaal etwas Respekt vor diesen Figuren. Bei the TLJ hat sogar diese Klientel teilweise gelacht wenn Kylo seinen Tobsuchtsanfall bekommen hat oder Hux verarscht wurde. Aber ok "Rian made Star Wars fresh and new"

Ursprünglicher Twist enthüllt ?